И. ИЗМАЙЛОВ: В студии РСН экономист Михаил Хазин. Михаил Леонидович, добрый вечер!
М. ХАЗИН: Здравствуйте!
И. ИЗМАЙЛОВ: Судя по последним новостям, Греция не перечислит 30 июня платёж по кредиту МВФ. Будет ли дефолт и когда в Грецию придут международные коллекторы?
М. ХАЗИН: Закрытие банков — это уже дефолт. А что касается коллекторов, это как раз тот самый фокус. Насколько я понимаю, давление на Грецию состоит в том, что она должна передать часть своего суверенитета Евросоюзу. Именно этого Ципрас делать не хочет. Он говорит, что есть вопросы, которые могут решаться только на референдуме. Это полностью противоречит демократии, а рулить народу никто не позволял.
И. ИЗМАЙЛОВ: Он ловко сказал: «У нас демократия, мы спросим у людей». Вроде не придерёшься.
М. ХАЗИН: Да. Но есть ещё одно обстоятельство. Дело в том, что у этого долга часть, которая реально шла на поддержание социальных программ Греции — меньшая. А большая — это проценты на проценты. То есть это совершенно классическая «банкстерская» история, когда международные финансисты и МФВ выкручивают руки национальным элитам, которые, в общем, тоже были готовы продаться. Знаете ли вы о том, что несколько лет назад решением Евросоюза Греции было запрещено выращивать оливки?
И. ИЗМАЙЛОВ: Была такая история, да.
М. ХАЗИН: Они решили, что оливки будет выращивать Испания, потому что у неё оливки лучше, а Греция не должна их выращивать. Хорошо хоть, что не заставили спилить все оливковые рощи, а то они могут. Нужно понимать, что весь ЕС так выстроен: там нет никакой свободы, никакой демократии. Это абсолютно тоталитарное общество, в котором за «шаг влево-шаг вправо» просто истребляют на корню. Но оно всё было построено на логике: ты сам отдаёшь свои права в обмен на деньги. Тебе будут давать деньги из бюджета Евросоюза. Вся эта схема была выстроена на ситуации хорошей экономики, когда было много денег в бюджете. Сегодня этих денег нет. А дальше вопрос: была сделка, мы меняем часть своего суверенитета на деньги. Теперь денег нет, не дают. Все говорят: «Теперь возвращайте нам суверенитет». А им отвечают: «Нет, вы подписали договор, но там же была неявная часть. Ничего не знаем, на бумаге написано». И в этой ситуации начинаются проблемы, потому что к местным элитам у общества начинаются претензии. Они говорят: «Мы пошли на разного рода ограничения, мы разрушаем экономику». В Болгарии дело доходит до смешного. Болгария, которая экономически была более развита, чем Турция, у неё было больше промышленное производство, сейчас не имеет даже своих помидоров.
И. ИЗМАЙЛОВ: И перцев болгарских нет?
М. ХАЗИН: И перцев нет, потому что дешевле закупать в Турции. В Прибалтике катастрофа, в Румынии, чуть-чуть лучше ситуация в Чехии и Польше, но там тоже понятно, куда всё идёт. И в этой ситуации имеются те 2,5-3 партии, которые в каждой стране на самом деле реализуют одну программу, но у них немного разные оттенки. Эти 2 партии сливаются вместе, как в Германии, там уже нет разницы между СДПГ и ХДС, это одна партия, которая олицетворяет либеральную линию. Начинают появляться политические фланги, которых истребили в 40-60-е годы, а в Восточной Европе — после 91-го. Первая страна, куда пришли такие люди, — это Венгрия. Орбан открыто говорит о том, что экономическое будущее Венгрии не на Западе, а на Востоке. А на первом этапе он это использовал для шантажа Евросоюза для того, чтобы ему дали больше денег. Сегодня аналогичные силы пришли в Грецию, то есть теоретически картина такая: Ципрасу лично должны были что-то обещать, какой-то высокий пост или ещё что-нибудь, каким-то его родственникам — бизнес и так далее. А после этого он принимает какие-то плохие решения, ему говорят: «Да, ты тут сейчас проиграл очередные выборы, но вот тебе должность в Европе, в Греции тебя поддержат, потому что ты грек, и всё будет замечательно». Так всё и происходило во всех странах.
Но дело в том, что поскольку Ципрас — не политический европейский истеблишмент, он понимает, что ему должность не дадут, а если и дадут, то ненадолго. И единственный его шанс — это остаться политическим деятелем в Греции, а для этого надо реально представлять интересы народа. То есть он — новая генерация не еврочиновников, прикидывающихся политиками, а реальных политиков. Он говорит: «Я представляю интересы народа Греции, мы не можем поступиться суверенитетом». Обращаю ваше внимание: это очень похоже на дело ЮКОСа, где Запад говорит: «Ребята, это наши правила. Вот когда Ходорковский приобретал ЮКОС, это было не мошенничество, а когда вы отобрали его — это мошенничество». Логики в этом нет никакой, но дело не в логике, а в том, что игра по их правилам означает отказ от суверенитета. Сказали: «Нет, мы это дело не признаем. Тут есть свои проблемы, потому что продажные политики есть повсюду, и на самом деле, когда мы участвовали в Гаагском арбитраже, мы теоретически сказали, что признаём. Но люди, которые это сказали, полномочий на это не имели». То есть фактически речь идёт о том, что какие-то люди явно превысили свои полномочия и приняли некоторые решения, а теперь вся страна должна по ним платить.
В Греции в некотором смысле такая же ситуация. На протяжении многих десятилетий некоторые люди принимали решения. Отмечу, что некоторые премьер-министры Греции тоже имели американское гражданство. Папандреу, кажется, был одним из них. Он родился в США, где его родители были в эмиграции.
Было принято решение, которое с точки зрения страны никуда не годится. Другое дело, что за время, пока был евро на территории Греции, произошла деиндустриализация. Если себестоимость продукции в евро, греческая продукция не может конкурировать с немецкой. Кроме того, есть директивы Евросоюза, которые говорят: «Оливки нельзя, оливки — это Испания, а вам не положено». В результате сегодня у Греции очень сложное положение. Если она выходит из зоны евро, и возвращается драхма, то начинается тотальная нищета.
И. ИЗМАЙЛОВ: Тут говорят о том, что нет механизма. То есть хитрые европейцы не прописали механизм выхода из еврозоны. Или достаточно решения народа, который говорит, что они в этом больше не участвуют?
М. ХАЗИН: Это одна из причин, по которой они тянут — нет правил. Кроме того, есть одна тонкость. Если Греция референдумом объявит дефолт, то её нужно очень сильно наказать, потому что в противном случае дефолт объявят всем. Наказание должно быть очень жёстким, причём наказание именно народа. Простейший способ — это выкинуть Грецию из зоны евро по банальной причине: потому что она нарушает правила. А дальше происходит следующее: люди с драхмами, а товары — только европейские, то есть за евро. Сразу же происходит резкая девальвация драхмы, а внутреннего производства нет вообще. Хорошо, что хоть оливки ещё остались. Тут есть варианты. Может быть, китайцы захотят прикупить порт Пирей, может быть, Россия будет строить газопровод, может быть, ещё что-то. То есть какие-то источники денег будут, но ситуация будет очень тяжёлой. Это и будет наказанием. Теоретически они так и планировали в Брюсселе, но сегодня США очень хотят сделать зону свободной торговли с ЕС. Скорее всего, они уже всех заломали тем же способом, которым ломали Грецию. Меркель уже не пытается сопротивляться. Это — тотальное разрушение экономики Западной Европы. И по этой причине очень многие страны могут попытаться повторить фокус. Не исключено, что многими силами в Европе будет форсирован распад Евросоюза.
И. ИЗМАЙЛОВ: Мы подошли к будущему Евросоюза, который пытаются раскачивать с разных сторон.
М. ХАЗИН: В чём вся проблема. Зачем США зона свободной торговли? Экономический кризис — это кризис падения спроса. США нужны рынки сбыта, которые заменят падающий спрос. Для этого нужно частично избавиться от внешних поставщиков. То есть желательно отсечь Китай и восстановить собственное производство в тех отраслях, в которых его нет, которые были выведены в Юго-Восточную Азию.
И. ИЗМАЙЛОВ: То есть вместо Китая?
М. ХАЗИН: Да. Они будут восстанавливать у себя производство и в качестве внешнего рынка использовать ЕС. Им нужен весь Евросоюз.
И. ИЗМАЙЛОВ: Отжав оттуда Китай?
М. ХАЗИН: Да. Как только договор о зоне свободной торговли будет подписан, ЕС установит «железный занавес» на восточной границе. Именно по этой причине сейчас американцы очень агрессивно отсекают российские нефть и газ. Кстати, как это ни смешно, в том же Китае находятся колоссальные танкеры, которые должны перевозить сжиженный газ в Европу. Да, он будет стоить дороже, но за счастье дружить с США надо платить. Что мы и видим на примере Литвы, где газ резко вырос в цене, более того, они попали под кабальное соглашение с Норвегией. Дело в том, что, когда Литва заключала договор и строила терминал сжиженного газа, имелось в виду, что она будет поставлять его и в соседние страны: Польшу, Латвию и так далее, а те отказались. А там такой же договор, как у «Газпрома» — «бери или плати». Это только «Газпром» обвиняют в том, что он себя нехорошо ведёт с Украиной, а вот Норвегия с Литвой ведёт себя хорошо.
США нужен весь Евросоюз в качестве рынка. По этой причине они сейчас намекают Меркель, что ни в коем случае нельзя доводить дело до выхода Греции из ЕС. Не из зоны евро, это тоже опасно по некоторым причинам. Американцы говорят: «Тяните до заключения соглашения». А денег нет. Американцы денег тоже не дают. Это сложная ситуация, я не знаю, как они будут выруливать. Но проблема состоит в том, что нынешний Евросоюз — не жилец. Потому что он создавался под избыток денег, которые некоторым сложным образом распределялись. При этом данное распределение кодифицировано. Есть официальные договора, которые носят юридически обязывающий характер. Денег нет больше и не будет, их будет всё меньше и меньше. Исполнять эти обязательства невозможно. Нужно объявлять внутренний дефолт, но тогда начинаются проблемы с местными элитами. Конечно, я не имею в виду такие страны, как Латвия или Эстония, где у власти стоят американские наёмники, но есть и другие страны, особенно те, которые ещё помнят, что такое суверенитет. Это Испания, Португалия, Франция, Италия.
И. ИЗМАЙЛОВ: Ближе туда, к югу?
М. ХАЗИН: Теоретически Германия тоже, но там была вырезана американцами политическая элита после 1945 года. Были шансы на то, что ГДРовцы себя проявят, потому что СССР не занимался выхолащиванием ГДРовских немцев. Но их, в общем, тоже довольно сильно обидели. Кроме того, там уже выросло новое поколение, которое училось по американским методикам. То есть те, кому сейчас 40 лет, ещё нормальные люди. Поэтому, может быть, из них кто-то ещё способен на что-то. Не зря же канцлером выбрана Меркель — женщина со сложной судьбой, которая совершенно очевидно бороться за страну не будет, она готова её окончательно сдать. Ситуация крайне напряжённая, это может не нравиться Китаю. Хотя у Китая есть свои проблемы. В 2013 году Китай договорился с США о разделе мира. И в этом смысле нас толкают к Китаю, это его зона влияния, а всё, что находится западнее, включая Украину, пытаются прибрать США. Может быть, с Украиной у них ещё и не получится, но нужно понимать, что все люди, которые попадают в зону свободной торговли, — это питательный планктон, который должен кормить США. Они не должны думать ни о том, как они будут хорошо жить, ни о чём-либо другом, их задача — кормить. Это новая колония США.
И. ИЗМАЙЛОВ: Но США для этого надо начать строить производство.
М. ХАЗИН: Не нужно считать, что у США нет такой возможности. У них всё есть. А производство в США сегодня больше, чем весь ВВП Германии. Другое дело, что у них там есть некоторые отрасли, которые вообще пустые. Например, производство телевизоров. Они их вообще отдали. Но они это очень быстро могут сделать, им для этого не нужно особенно стараться. У них другая проблема — спрос падает. То есть произвести они могут, а продать — нет.
И. ИЗМАЙЛОВ: Возвращаясь к Греции, Вы считаете, высока вероятность возвращения к драхме?
М. ХАЗИН: А что делать? Если Евросоюз решит наказать, то они должны Грецию выкинуть. Если США достаточно сильно надавит, тогда могут быть варианты, и Европа может дать Греции денег. Ровно до того момента, когда будет подписан договор о свободной торговле с США. После этого никто даже не рыпнется.
И. ИЗМАЙЛОВ: Бесконечно давать денег никто не собирается.
М. ХАЗИН: Нет, конечно.
И. ИЗМАЙЛОВ: В случае объявления в Греции дефолта, в какой степени этот же вопрос встанет по Украине, в которой сейчас стройка американских крупнейших фондов требует от американского министра финансов возвращения денег по долгам? Она говорит, что нет возможности, а они говорят, что не готовы больше уступать.
М. ХАЗИН: Нужно понимать, что Украина — это не ЕС. Украина — это такая серая территория. Лех Валенса уже всё сказал о том, что Украина должна быть полностью деиндустриализирована, что украинцы должны выступать чернорабочими там, где это нужно. Хотя сейчас уже непонятно, сейчас в Италии начинают бить рабочих из Польши, Украины, потому что говорят, что у них для своих мест нет, уходите. Также Валенса сказал о том, что Украина — это аграрный придаток и, соответственно, должна быть полная свобода купли-продажи земли, вся земля за копейки уходит, американцы начинают выращивать что хотят.
И. ИЗМАЙЛОВ: ГМО.
М. ХАЗИН: А это их проблемы. Хотят умирать с голоду — умирайте, свобода же. Вы её хотели — вы её получили.
И. ИЗМАЙЛОВ: Земля тоже умирает после ГМО.
М. ХАЗИН: Она не совсем умирает, но тем не менее начинаются проблемы. Потому что её очищение — достаточно тяжёлая и дорогая работа.
А то, что закрылись все заводы — это конкуренция, вы не можете делать конкурентную продукцию. В России продавать нельзя, там «кровавый тиран» Путин.
И. ИЗМАЙЛОВ: И всё-таки юг Европы, на Ваш взгляд, может куском отвалиться и сформировать что-то своё?
М. ХАЗИН: Пока нет. Дело в том, что людей там выдрессировали под либеральные ценности. Да, ещё есть католики, есть линия, которую ведёт Ватикан. А Папа не зря принял имя Франциска Ассизского. Я напомню, что Франциск Ассизский — это человек, который в XIII веке основал Орден нищенствующих монахов. И если вы почитаете замечательную книгу Умберто Эко «Имя розы», религиозная линия там чётко показывает дикий конфликт между нищенствующим орденом францисканцев и Папой, который говорит, что церковь должна зарабатывать много денег. Папа Франциск именно в этом направлении и думает: надо проявлять некоторую аскезу и нестяжательство.
В чём вся проблема. Мы столкнулись с ситуацией, при которой единственный выход из всего этого без тотального сокращения человечества и войн — возврат к правильной ценностной базе. И этого хочет Франциск. К сожалению, либеральные ценности этому принципиально противоречат. Кто победит, пока непонятно. В Китае начали говорить о ценностях, они поняли, что у них тоже грядёт тяжёлый кризис. Есть понимание экономической модели стимулирования спроса через кредит, бешеного роста кредитной активности, использования деконцентрации капитала, учёта будущего спроса. Вот эта модель работать перестала. Она работала, пока можно было снижать ставку, сейчас ставка стала равна нулю. Кстати, по этой причине, я думаю, США поднять её не смогут, это просто невозможно по причине того, что рухнут все финансовые рынки. Скорее они дождутся краха финансовых рынков, а потом будут повышать ставку. Всё дело в том, что в результате будет меняться модель экономики, структура цен, структура отраслей.
И. ИЗМАЙЛОВ: Мировой экономики?
М. ХАЗИН: Мировой и региональной, всех. Это ключевой вопрос. Меня часто спрашивают, почему я сделал фонд экономических исследований. Потому что будет другая экономическая модель, и всё то, что наработано за эти десятилетия, работать просто не будет. И я сейчас с этим сталкиваюсь. Этот фонд начал делать политические и экономические обзоры, делает их уже пару месяцев раз в 11 дней. Я их сам читаю и вижу, как нарастает напряжённость, как происходят ключевые события то тут, то там. То заседание ФРС, на котором принимаются неожиданные решения, то у нас Греция с её дефолтом, и таких событий очень много. И я поэтому чётко вижу, что идёт нарастание. Люди, которые закрывают на это глаза по каким-то причинам, неминуемо станут жертвами. В некотором смысле Греция стала жертвой, потому что, когда эти вопросы надо было обсуждать, все молчали. Греки проголосовали за такого же человека, как раньше, предоставили ему полномочия вести переговоры, и в результате влипли. Надо понимать, что если мы будем продолжать, то мы окажемся в такой же ситуации. Классический образец — это история с пенсией. На меня всё время наезжают: «Почему вы говорите, что пенсии не будет?» Потому что количество пенсионеров становится всё больше, денег у государства — всё меньше. И хотя, конечно, формально пенсии будут, но покупательная способность пенсионеров будет крайне низкой. В этом смысле абсолютно всё равно, какой пенсионный возраст: 60 лет, 90 или 117. Человек должен понимать: если у него нет работы, то он сможет выжить только за счёт своих детей. Нет детей — не рассчитывайте ни на что. И это ситуация, которая ждёт Европу. Мой товарищ жил в Швейцарии. И он рассказывал о том, что в этой богатой стране они заходили к людям, которые себе обед дома нарезают в граммах, потому что 31 грамм чего-то в месяц они могут себе позволить, а 32 грамма — уже нет. Такие обеды, как у нас, — дело исключённое, это просто невозможно. Я был в гостинице Санкт-Петербурга, там висят фотографии Франции конца 40-х-начала 50-х годов: «бурное застолье», на столе несколько бутылок вина и несколько тарелочек с закусками, и всё, пусто. У людей нет денег. Вот мы движемся туда. В этом смысле у нас жизнь ещё не самая плохая, но мы идём к этому. При этом мы можем перейти к экономическому росту, у нас есть такая возможность, но люди, которые сидят сегодня у нас, — это предшественники Ципраса в Греции, они продают нас.
И. ИЗМАЙЛОВ: Та модель, которая сейчас существует, не имеет продолжения, как Вы говорите. Это либеральная, рыночная модель. Но мы знаем другую модель — плановую.
М. ХАЗИН: С точки зрения мировой экономики СССР выступал в капиталистическом мире как государство-корпорация. В корпорации всегда плановое хозяйство. В этом смысле управление СССР аналогично управлению General Motors, например. Один к одному.
И. ИЗМАЙЛОВ: Только людей нельзя было выкинуть.
М. ХАЗИН: Потому что было принято решение, что все граждане — акционеры. Акционера выкинуть нельзя. Он — не член совета директоров, но он акционер, он придёт на собрание. В Уставе написано, что акционера выгонять нельзя. Кроме того, нужно понимать, что в СССР были потрясающе развитая и судебная, и правовая системы. Бабушка моей жены, которую пытались выгнать с работы в 60-е годы по причине того, что она была очень честной и боролась за права, обратилась в суд и выиграла, её восстановили на работе. И потом её вызвали в райком партии и предложили стать местным депутатом. Если бы у неё было такое желание, она могла бы сделать эту карьеру, но она просто не захотела. Я знаю историю своей семьи, когда в 52-м году по иску Министерства госбезопасности СССР суд отказал министерству в выселении семьи моего деда из служебной квартиры.
И. ИЗМАЙЛОВ: А какая сегодня есть альтернатива мировой системе?
М. ХАЗИН: Альтернатива есть. Я не буду сейчас углубляться. Разговор этот длинный. Но суть всей конструкции состоит в том, что эта модель — всё равно не жилец. Впервые с XVI века человечество оказалось в ситуации, когда неясно, что будет завтра. Когда в 1991 году Советский Союз рассыпался, было ясно, что нужно строить капитализм. Может быть, это была ошибка, об этом можно спорить. Но было понятно, куда идти, сегодня — непонятно. Один из тех, кто пытается что-то строить — это Китай. Там была команда комсомольцев Ху Цзиньтао, это в один в один Михаил Сергеевич Горбачёв, только национально ориентированный. Горбачёв — такой полностью продажный компрадор, он за какую-то стекляшку, которую преподносили его бабе, был готов продать всё. В Китае такого нет, но тем не менее они строили либеральную модель. Сейчас пришёл Си Цзиньпин и начал разбираться. Я это знаю, потому что разговаривал с людьми, которые участвовали в разговорах на эту тему. Китай отлично понимает, что новые идеи не рождаются по приказу. Поэтому ведутся очень активные разговоры в разных местах, где, может быть, что-то родится.
И. ИЗМАЙЛОВ: СМС от слушателя: «Набиуллина тут собралась оздоравливать экономику. А диагноз есть? И где таблетки брать?»
М. ХАЗИН: Эти люди своими руками загнали экономику в кризис, а теперь собираются её оздоравливать. Они уже оздоровили в декабре. В результате кризис ускорился, уровень жизни населения резко упал, ВВП упал, и что дальше? Они дальше собираются продолжать в том же духе?
И. ИЗМАЙЛОВ: А какой диагноз, если с пациентом аналогию проводить?
М. ХАЗИН: Очень простой. Российская экономика, ориентированная на иностранные инвестиции, не в состоянии больше их отдавать. По этой причине инвестиций не будет. Если быть более точным, объём инвестиций, которые мы можем привлекать, всё время уменьшается, он уже меньше, чем тот объём, который нам необходим для того, чтобы экономика по крайней мере не падала. Всё. При этом был расчёт на Китай, но я могу сказать, что Китай не согласится работать с Набиуллиной, Дворковичем и Шуваловым. Сегодня Дворкович отвечает за наше сотрудничество с Китаем, и я знаю точно, что там его считают проамериканским саботажником, задача которого — не допустить, чтобы были программы сотрудничества России и Китая. Это — официальная позиция Китая. По этой причине в Китае не любят Путина, его считают неискренним. Они говорят: «Человек, который нам протягивает руку и одновременно держит на своём посту Набиуллину или Дворковича, врёт. А если он врёт, о чём с ним разговаривать?»
И. ИЗМАЙЛОВ: Идёт крупнейший с 1996 года обвал акций в Китае. Что происходит?
М. ХАЗИН: Это было понятно с самого начала. В Китае со времён Ху Цзиньтао финансовые пузыри на внутренних финансовых рынках, один раз они уже обвалились и ещё будут. С точки зрения китайской плановой экономики это не играет никакой роли. Ну, кто-то там разорился из китайских миллиардеров, ну и что? Никому они не интересны.
И. ИЗМАЙЛОВ: По поводу Еревана что думаете?
М. ХАЗИН: Я думаю, что это — попытка наказать за вступление в евразийскую зону. Кроме того, тут есть ещё свои тонкости. В Ереване сегодня у власти находится карабахский клан, который никогда не согласится на отдачу хотя бы части. Уже понятно, что с экономической точки зрения Азербайджан сильнее. В Азербайджане точно знают, что своё отберут. У людей там нет двух мнений по этому поводу. По этой причине теоретически надо бы договариваться, но, поскольку у власти в Армении находится карабахский клан, он на эти договорённости не пойдёт, будет драться до конца. Поэтому там есть дополнительные сложности. Но я склонен считать, что тут рука США, и это такое же наказание, каким будет наказание Греции за референдум. Потому что «кто вы такие, чтобы иметь своё мнение?» Украине запретили проводить референдумы. Проведи они их, стало бы понятно, что народ не хочет ни НАТО, ни ЕС, и проблем бы там не было. Но было бы всё так же, как в 90-е годы. А вместо этого они позволили олигархам обдурить народ, и мы видим результат. Это абсолютно типовая ситуация. А сейчас это всё ускорится. Если вы хотите понимать, что будет завтра-послезавтра, нужно следить за событиями. Причём не только за экономическими, но и за политическими. Если вы этого не делаете, то с очень большой вероятностью утыкаетесь в проблемы. Причём проблемы и очень крупных компаний, потому что все они живут на моделях, которые пишет МВФ, и они все сегодня перестают работать. То есть у вас написано в прогнозе, что рост 2% в год, а вместо этого у вас рост издержек на 3%, а доходов — отрицательный, то есть -3%. В результате начинаются массовые банкротства. Ситуация действительно очень тяжёлая.
И. ИЗМАЙЛОВ: Причём везде.
М. ХАЗИН: Да. Всё чаще и чаще ко мне обращаются люди, в том числе из крупных компаний, с просьбой рассказать, что будет через 5 лет.
И. ИЗМАЙЛОВ: Капитал сейчас встревожен.
М. ХАЗИН: Капиталу некуда деваться. Он не может вложиться, потому что спрос падает. То есть вложиться вы можете, а отдачу получить — нет. Потому что отдача всегда происходит через спрос. Вот это сейчас ключевая проблема, которую очень мало кто понимает. ВВП — это добавленная стоимость, а по нынешним методикам расчётов, если вы даже не что-то вложили, а просто что-то придумали, ВВП вроде бы вырос. А потом выясняется, что всё то, что вы создали, — убыточно. Есть много смешных историй по этому поводу. Пару месяцев назад я был у Серёжи Полонского в Камбодже. И он произнёс там замечательную речь. Он сказал, что «сегодня недвижимость перестаёт быть активом в бытовом смысле, а становится пассивом». А ещё один человек, который его консультировал, сказал: «Я занимаюсь недвижимостью лично, и я ещё могу придумать, что купить, чтобы это можно было через год продать хотя бы без убытка. А если ты приедешь в Лондон, придёшь в крупную компанию, и тебе продадут пусть и дорогой, но типовой продукт, то всё, ликвидность уже нулевая. Ты можешь с ней сидеть хоть 10 лет, пока цены формально не падают. А вот продать не получится».
И. ИЗМАЙЛОВ: А что сегодня актив?
М. ХАЗИН: Это хороший вопрос. Но я не могу дать ответа.
И. ИЗМАЙЛОВ: А золото?
М. ХАЗИН: Золото — очень сложный актив. Если вы понимаете, с кем работаете, то актив — это недвижимость, но это должны быть эксклюзивные эксперты. Я могу найти человека в Москве, в Лондоне, даже готов поделиться, но нужно понимать, что первые 10 человек, которые к ним пришли, получили желаемое, а потом всё это закончилось. И при этом масштаб актива всё время падает. То есть до 2008 года актив мог быть ценой 50 млрд долларов, пай в каком-нибудь фонде, потом стал 10, потом 5. Если у вас много денег, практически невозможно вложить их целиком, а если вы их разбиваете на кусочки, это увеличивает риски.
И. ИЗМАЙЛОВ: «За счёт чего греки хорошо живут?» — спрашивает слушатель.
М. ХАЗИН: С чего вы взяли, что они хорошо живут? Я там бываю регулярно, они живут очень бедно.
И. ИЗМАЙЛОВ: «В Китае по 60 копеек, а у нас по 4 рубля электричество. Не очень понятно, как быть».
М. ХАЗИН: У нас цены всё время растут, потому что эти частные компании — главная прибыль для них. На самом деле эту ситуацию легко изменить, если бы было волевое решение государства.
И. ИЗМАЙЛОВ: «В условиях развитых производительных сил в мире ситуация, когда людям не на что есть, — нонсенс. Нужно менять экономическую систему», — пишет слушатель.
М. ХАЗИН: Что значит нечего есть? Еды полно, денег нет, чтобы еду купить. Напомню вам голодомор в США в начале 30-х годов. Пара миллионов человек умерло тогда от голода, потому что денег не было, чтобы купить еду, а зерно и кукурузу топили в море.
И. ИЗМАЙЛОВ: В студии был Михаил Хазин. Спасибо!
Русская служба новостей