Буквально за две недели до своей кончины Владимир Ефимович побывал в редакции издания "МИР НОВОСТЕЙ" и в течение трех часов отвечал на самые острые вопросы. Сегодня мы публикуем самые яркие отрывки той беседы.
У НАС НЕ БЫЛО ДРУГОГО ВЫХОДА, КАК СНЯТЬ ХРУЩЕВА
- Владимир Ефимович, вы же непрофессиональный разведчик. Расскажите, как вы попали в Комитет государственной безопасности?
- Я оказался в разведке не то что случайно, но неожиданно. Я был вторым секретарем ЦК партии Азербайджана, когда меня пригласил Хрущев и сказал, мол, Политбюро решило, что вы будете председателем КГБ СССР. Спрашиваю: "Никита Сергеевич, какой из меня чекист?! Вы что?" Говорит: "А там чекистов много, нам политические деятели нужны! Шелепин там начал, а вы продолжайте".
- До этого вы знали Хрущева? - Еще бы! Хрущев мне был как крестный отец - он, по существу, стоял у истоков моей карьеры. И именно в этом была для меня сложность, когда мы его снимали в октябре 1'64-го... Я в 1'45 году был избран секретарем ЦК комсомола Украины (тогда мне было 22 года), а Никита Сергеевич был первым секретарем ЦК партии Украины. Когда в конце 1'4'-го он в Москву переехал, уже в 50-м он дал согласие, и меня забрали секретарем ЦК ВЛКСМ страны. Так что мы с Хрущевым прилично поработали вместе.
- Наверное, Никита Сергеевич, поставив вас председателем КГБ СССР, полагал, что вы - "его" человек...
- Не уверен. Видимо, когда Шелепин уходил, с ним посоветовались, кого он на свое место рекомендует, и он назвал меня. У нас же была преемственность.
Шелепин был первым секретарем ЦК комсомола, потом завотделом парторганов, и я после него занимал эти должности. Так что, когда после него председателем КГБ стал я, мало кто удивился.
- Но Хрущев-то уж наверняка надеялся в вашем лице найти мощную и верную опору?
- Разумеется. Единственное, чего он не мог предвидеть, - это того, что его могут снять.
- Интересно, что вам сказал Хрущев, когда вы его встретили у трапа самолета и когда он уже все понял?
- Сунул руку - поздоровался. Они вместе с Микояном прилетели... Александр Яковлев пишет в своей книге "Омут памяти" я ее назвал "Омут беспамятства" , - что встречали Хрущева я, Микоян и несколько чекистов. Вообще в этой книжке я нашел пять или шесть таких грубых фактических ошибок, которые для академика и бывшего главного идеолога страны просто неприличны. Якобы Хрущев, сойдя по трапу, спросил: "А где остальные б... ди?" То есть члены Политбюро... То, что мы две б... ди - я и Микоян, - это уже понятно.
- На самом деле так было? - Да не было ничего подобного - это выдумал Яковлев! Никогда Хрущев не позволял себе со мной таким языком разговаривать, и вообще я не слышал от него мата в людном месте. Другое дело - у себя в кабинете, при закрытых дверях, когда рассвирепеет - он мог на кого-то и матюгнуться... Мы поздоровались, я спросил: "Никита Сергеевич, вы поедете обедать или как?" - "А все другие пообедали?" Я говорю: "По-моему, вас ожидают". - "Тогда мы поедем обедать с Микояном". Вот и весь разговор.
- Вопрос, который не могу не задать. Если бы Семичастный не поддержал Политбюро, а выступил на стороне Хрущева, ситуация могла бы измениться?
- Поначалу я вообще ни во что не вмешивался. Заседание шло, и вдруг в моем кабинете начали раздаваться звонки: "Что ты сидишь?! Там Хрущев побеждает, надо идти выручать членов Политбюро!" Тут же звонят другие: "Там Хрущева снимают, а ты бездействуешь!" Отвечаю: "Я ничего не знаю - идет закрытое заседание".
- Фактически вы финал знали? - Нет. Я позвонил Брежневу, позвонил в приемную. А когда они зашли на заседание, я сменил охрану в приемной, на даче, на квартире, заменил водителей Хрущева.
Потом говорили, что даже сменил экипаж самолета. Ничего подобного! - То есть вы приняли решение поддержать Брежнева? - С самого начала. Был момент, когда я даже, можно сказать, подтолкнул события. Я узнал, что Хрущеву доложили о том, что творится за его спиной, и тогда я пришел к Брежневу: "Или проводите Пленум, или вызовет меня Хрущев и скажет: "Появилась новая антипартийная группа, срочно прими меры!"
- И вы вынуждены будете их принять... - А я так и сказал Брежневу. Куда мне деваться?... А Никиту Сергеевича я не мог поддержать. Это был тот случай, когда, как говорят, дружба дружбой, а табачок врозь. Дело в том, что Хрущев был, образно говоря, уже не только созревший, а перезревший плод. И если бы его вовремя не убрали тогда, он принес бы значительно больше вреда. Он перестал считаться с кем-либо, перестал советоваться с членами Политбюро, единолично решал все вопросы. Например, по Вьетнаму, по введению ракет на Кубу... Поэтому я и занял позицию "против".
- В это время во главе армии стоял маршал Малиновский. В войсках волнения были?
- Малиновского поставили в известность за два или три дня до октябрьского Пленума, и он однозначно выразился: "Я поддержу". Он был в этом смысле очень порядочный человек. Тем не менее накануне я собрал всех начальников особых отделов Московского округа (а это почти 1' областей вокруг Москвы) и предупредил: если из части выедет хоть один мотоцикл, вам головы не сносить.
Армия как таковая ничего не знала - ни генералитет, ни штаб... Поэтому все и прошло тихо. Это по фильму "Серые волки" откуда-то взялись десять трупов, а на самом деле за всю эту операцию капли крови не пролилось. Сложнее было бы, если бы Хрущев как главнокомандующий успел обратиться к армии, но и тогда все равно изменить кардинально ничего было нельзя. И Хрущев это тоже понял.
- Хрущев и Брежнев были любители выпить? - С Хрущевым мы водку пили, а с Брежневым только один раз -у него дома... Вы имейте в виду: о похождениях Хрущева много ходит небылиц, якобы он мог... Да, он мог иногда выйти после обеда и глупость спороть, как это было в Мурманске, когда он напился. Или когда он в свою родную деревню Калиновку - это Курская область - приехал и начал призывать колхозников скот свести на ферму, огороды "порезать". Ему из толпы кто-то из односельчан кричит: "Никит, ты что - сдурел?!" Но это редкие случаи. Официальных банкетов было множество, а вот дружеских он не устраивал - разве что на круглые даты.
Обычно на приемах или фуршетах в Георгиевском зале мы ему ставили бутылку с кипяченой водой - под "водку" и другую с чаем - под "коньяк". Потому что тогда все рвались к нему - обниматься, целоваться и, конечно, чокнуться.
Если бы он все это принимал, он под столом бы лежал. Поэтому мы применяли самые испытанные способы. Поближе к членам Политбюро мы чекистов ставили и предупреждали: "Только не целоваться и сильно руку не пожимать". Это же было страшное дело - за один прием десятки поцелуев. Какой-нибудь маршал или генерал подвыпьет - и его не оттащишь. Чекисты обученные, они таких сразу под руки, в машину и домой отвозили.
КЕННЕДИ ГОРДИЛСЯ СВОИМ ПОРТРЕТОМ, ПРИНАДЛЕЖАВШИМ "ПЕРУ" СОВЕТСКОГО РАЗВЕДЧИКА АБЕЛЯ
- Когда вы стали председателем КГБ, обстановка в стране была очень напряженная? - Она была напряжена тем, что как раз повысились цены на мясо и на все мясопродукты. Помню, когда я сообщал Хрущеву о недовольстве среди населения, он очень раздражался. А так... Ничего особенного не было.
- Если не ошибаюсь, события в Новочеркасске были при вас. - Да, и это был как раз результат того, о чем я вам только что сказал. Все началось на паровозостроительном заводе, а подтолкнуло людей на возмущение введение новых расценок. Плюс еще в это время завезли в столовую пирожки с мясом недоброкачественные. А руководство завода по-хамски себя повело - вот люди и восстали.
- Почти как на броненосце "Потемкин". Кто отдал приказ стрелять? - Ответа на этот вопрос до сегодняшнего времени никто не знает - никто не признается. В Новочеркасск тогда выезжали Микоян, Козлов, мой первый зам Захаров. Машина ездила по городу, и Микоян с нее обращался к населению с призывом успокоиться. Думаю, ситуацию могли бы погасить. Но толпа пошла штурмом на горком партии, а он охранялся солдатами. Может, кто-то из солдат открыл пальбу... Началось такое, что мой зам Захаров спускался со второго этажа по колонне. Тысяч шесть или восемь человек двинулись на Новочеркасск.
По дороге захватили два бронетранспортера и пошли на здания милиции, КГБ и, как я уже сказал, горкома.
- Вы хотите сказать, что это было маленькое восстание? - Самое настоящее. Всего 24 трупа там было после этой стрельбы - с той и другой стороны, но в основном со стороны рабочих. 17 человек были осуждены...
Но самое большое удивление я испытал годы спустя, когда в передаче "Как это было" два бывших зека заявили, что их арестовывал и лично допрашивал председатель КГБ Семичастный. А я в Новочеркасске-то никогда не был...
Другой громкий случай был в Темиртау, где зеки устроили большую бузу разгромили бараки, сожгли столовую. Туда самолетом доставили солдат внутренних войск и обошлись без стрельбы. Вообще должен заметить, что мифов всегда много по миру ходило, в том числе живущих до сих пор. Например, что на СССР работали даже такие главари фашистского режима, как Борман, Геринг, или что суперагент КГБ Харви Освальд застрелил Джона Кеннеди. Это такая же нелепость, как и то, что люди из КГБ сожгли Пеньковского в топке. Чекистам никогда не была нужна такая дешевая слава. Зачем приписывать себе то, чего не было?
- Какое в ваш период было самое яркое дело по линии разведки и контрразведки? Пеньковский? - Если по линии контрразведки, то это и "дело Пеньковского" , и крупное "винное дело" , когда арестовали в Грузии человек 500 (представляете, там в виде взяток нашим следователям предлагали по 30 тысяч рублей!), и "валютные дела"... А вот в разведке были более громкие удачи. Например, знаменитый разведчик Блейк, который в английской спецслужбе работал начальником отдела.
Уникальная личность. Его арестовали, но он бежал из тюрьмы. Оказался у нас, я его принимал, вручил ему ордена. Кстати, Блейк - один из тех, кто работал из-за убеждений и гонорара не получал. При мне работала знаменитая "английская пятерка" во главе с Кимом Филби. Когда его "засветили" , мы осуществляли его "доставку" в СССР из Северной Африки. При мне было два крупных обмена: Винна (которого прихватили вместе с Пеньковским) мы обменяли на нашего суперагента Конана Молодого, а сбитого американского летчика Пауэрса - на другого нашего легендарного - Абеля. Абель был очень интересный человек, крупный математик, знал четыре или пять языков в совершенстве.
Интересно, что он, сидя в американской тюрьме, написал портрет Кеннеди и тот попросил ему этот портрет подарить. Потом он долго висел в Овальном зале... Много интересного в те годы было, но даже сейчас не все можно рассказывать.
- Генерал Калугин "сдал" кого-нибудь после того, как сбежал за границу? - Нет, он никого напрямую не сдал. Но по его книжкам и по его намекам американцы раскрыли несколько человек. Гордиевский больше нанес вреда.
ВМЕСТО БРЕЖНЕВА НАДО БЫЛО СТАВИТЬ КОСЫГИНА! - Возвращаясь к октябрьскому Пленуму, так кто же все-таки стоял во главе антихрущевского заговора?
- Брежнев и Подгорный... - Говорят, еще - вы и Шелепин. - Ну что вы! Ни Шелепин, ни я тогда еще из "комсомольских штанов" не вылезли. А при таких "троглодитах" , как Подгорный, Микоян, Косыгин... и вдруг мы вылезем. Это смешно. Когда говорят, дескать, "они рвались - у них теневой кабинет был" , - это глупость.
- А на каком основании вас освободили в 1'67-м?- Основание было очень простое: мое место нужно было срочно для кого-то сделать вакантным.
- Для Андропова? - Это так случилось, что на мое место пришел он. Но я думаю, что оно готовилось для Николая Романовича Миронова, который потом погиб... Я это чувствовал.
Помню, году в 65-м мне Брежнев звонит: "Не пора ли тебе перейти в нашу когорту?" Я сразу понял, что для меня готовится какая-то ниша, которую мной заткнут, чтобы мое место освободить.
- Где-то прочитал, что вас тогда назначили восьмым первым зампредом Совмина Украины...
- На самом деле третьим первым замом. Я еще смеялся по этому поводу: при мне на Украине было четыре съезда партии, и меня ни разу не избирали в состав ЦК. Из девяти зампредов Совмина восемь - члены ЦК, министры, которых я курировал, - все члены ЦК, а я нет.
- Почему? - А это все расплата... Брежнев мало того что "сослал" , так ведь еще и под надзор. Дело в том, что мы с Шелепиным через пару лет первыми сделали вывод однозначный: с Брежневым мы ошиблись - он не та фигура. Думаю, как только эта информация дошла до него, под меня начали копать.
- Ваше мнение: Брежнев -сильная личность? - Нет. Он - слабая личность. Брежнев интриган был хороший, опытный аппаратчик, предпочитавший окружать себя людьми со "своего хутора" и родственниками.
Вы посмотрите, и Щелоков, и Цинев, и Щрдагун, и Кириленко - все с "днепропетровского хутора". У Косыгина пять замов (!) было из Днепропетровска. Сын - первый зам у Патоличева (за что Патоличев получил дважды Героя), Чурбанов - первый зам у Щелокова и так далее.
- Это правда, что он не раз порывался "уйти на пенсию" , просил ЦК его освободить?
- Могу сказать только одно: сам Брежнев по своей воле никогда не собирался уходить. Ни попытки не было, ни намека.
- Был среди "антихрущевцев" человек, больше подходящий на роль генсека? - Потом, задним числом, мы поняли, что самая подходящая кандидатура - однозначно Косыгин. И, кстати, тогда, в октябре, можно было его поставить вместо Брежнева.
Но почему-то у членов Политбюро, да и у нас было мнение, что у Косыгина недостаточно политической и международной практики. Он сидел все время за спиной у Хрущева, на вторых ролях, и его мало выпускали на международную арену. Он редко принимал международные делегации, редко выступал с политическими акциями. Он был чистый практик и человек дела - занимал посты министра финансов, легкой промышленности, возглавлял Госплан. Эрудит, тактичный, очень широкого кругозора, когда он вел заседание Совета министров - любоваться можно было. Словом, когда мы года через два спохватились, было уже поздно.
- Кроме Косыгина, еще варианты были? - Щербицкий мог бы рассматриваться, Романов, Мазуров, но с оговорками большими... - А Гришин? - Ну что вы! Гришин - это мямля, человек, который усыпит любую аудиторию, и ее не разбудишь потом целый день.
ТАКОЙ МОНСТР, КАК КГБ, МОГ СОВЕРШИТЬ ЛЮБОЙ ПЕРЕВОРОТ - Лидером страны был бывший комитетчик Андропов, теперь тоже бывший - Владимир Владимирович Путин. Ваше мнение: "силовик" может быть сильным президентом?
- А почему хороший чекист не может здорово руководить?! - А КГБ СССР можно сравнить с нынешней ФСБ? - Вы же понимаете - это не поддается сравнению. Первый был мощный, настоящий монстр, держащий всех противников в страхе и трепете. А теперь его разбили на шесть-семь осколков - самостоятельных ведомств. Для того чтобы упразднить и обломать зубы, монстра сделали беззубым. Для меня и сейчас непонятно, как разведка может работать без контрразведки. Как охранять границы или охранять правительство, не имея контрразведки?! Я не понимаю.
Я посмотрел книгу Млечина "Председатели" - от председателя ВЧК Дзержинского и до Патрушева. Так вот я был двенадцатым. Это значит, что с 1'17 и по 1'61 год их было одиннадцать. И столько же сменилось за последние десять лет. Как же можно говорить о профессиональных сложившихся кадрах и о том, чтобы эти кадры работали на высоком уровне? Приходит милиционер - тащит своих из милиции, приходит строитель Бакатин, пожарник Степашин... Понимаете?
Привожу пример. Первый заместитель Андропова Бабков - генерал армии, талантливейший контрразведчик. Он в мои времена был замначальника контрразведывательного управления Второго Главка и ведал этой же линией. Но даже он остался невостребованным для последующих "комитетов" и всевозможных "служб". Знаете, если разбрасываться такими кадрами, как Бабков и Шабаршин - наш резидент на Востоке, тогда я просто не понимаю, на что мы можем рассчитывать. Ведь таких, как они, выращивают десятки (десятки!) лет.
- Вы, заметьте, сами назвали КГБ монстром. Этот монстр мог бы, допустим, совершить переворот?
- Да, конечно, мог! Поэтому его и развалили. ГЭКАЧЕПИСТАМ ДАЖЕ МОЙ "СЕМИНАР" НЕ ПОМОГ - Как вы, кстати, оцениваете своего коллегу - последнего председателя КГБ Крючкова?
- Ну как? Оперетту под названием "ГКЧП" слышали? Так вот он из этой оперетты. Недавно на день рождения комсомола собрались бывшие комсомольские работники армии - генералы, полковники. И был маршал Язов на этом банкете. Он, вручая свои мемуары, шепнул мне на ухо: "Вам удалось тогда все решить, а вот у нас не получилось... " Так вот в ГКЧП были Крючков, Язов, Пуго... И у них "не получилось". А почему? Смелости не хватило!
- Может, они и не собирались отбирать у Горбачева власть? - Ну что вы! Они потом поехали извиняться. Представьте себе картину: я после октябрьского Пленума пришел к Хрущеву и говорю: "Никита Сергеевич, вы меня извините. Мы хотели вас снять - не получилось... " Смешно. А вы видели, как Я наев с трясущимися руками пресс-конференцию вел? Мне Шелепин позвонил: "Давай выйдем, погуляем". Встретились, он говорит: "Ты видел?"
- "Видел. Все, ничего не будет!" А буквально накануне показывали мое полуторачасовое интервью об октябрьском Пленуме ЦК. Я смеюсь: "Семинар даже провел на тему: как это надо делать. Не помогло". Как можно вывести войска, танки и...
ни гугу?! Горбачев же тогда вел двойную игру: он не прочь был, чтобы гэкачеписты пришли к власти, и был готов к ним присоединиться. Но когда увидел, что ничего не получается, он быстро переориентировался в обиженного, загнанного, арестованного и прочее. На самом деле его охраняли, все телефоны работали, и можно было связаться с кем угодно.
- Как вы думаете, если бы они повели себя жестко, получилось бы задуманное? - Китайцы же повели себя жестко. Ну их "постегали" год-два. А сейчас все президенты ездят в Китай и кланяются, потому что Китай развивается лучше, чем остальные страны.
- Если бы вы тогда возглавляли КГБ, пошли бы на самые жесткие меры? - Не знаю, пошел бы я на то, чтобы войска вводить в таком количестве. По-
другому надо было действовать. По-тихому Пленум ЦК собрали и все решили... Вы думаете, мне не предлагал Брежнев использовать силовые структуры? Я отказался: "Избирал Хрущева Пленум ЦК - вот пусть и освобождает". Вы посмотрите, в ГКЧП, по сути, все руководство страны было... А что надо было для Беловежской Пущи?
Послать туда взвод солдат и всех арестовать на законных основаниях, потому что предпринимались антиконституционные меры по развалу страны. Так же и с ГКЧП. Собрались министр обороны, председатель КГБ, глава МВД, председатель правительства... И что? Один, теперь говорят, случайно там оказался, а другой запил и уснул, третий не явился на заседание... Ну разве можно так?!
К слову, я недавно видел интервью генерала армии Варенникова. Он прямо сказал: "Не было среди членов ГКЧП Семичастного, поэтому оно и провалилось".
Я извиняюсь за такую цитату - нескромно звучит, но это слова Варенникова.