- Чтобы быть более убедительным, попробую раскрыть логику. Сразу хочу сказать, что ни первая волна санкций, ни тем более вторая не будет вводиться просто ради того, чтобы кого-то наказать или кому-то за что-то отомстить. Мы понимаем, что наши сельхозпроизводители при некоторой поддержке будут иметь возможность нарастить поставки на внутренний рынок тех продуктов, которые сегодня поступают по импорту. Это примерно 30% говядины. Все, конечно, мы не закроем, но где-то процентов 10-15 мы можем закрыть внутренним производством. Тем более что в течение, может быть, ближайших двух месяцев будет введен в действие уникальный проект "Мираторга" в Брянске, огромный комплекс, 100 тысяч тонн мяса. А у нас импорт составляет 700. То есть одна седьмая. То же самое касается свинины, мяса птицы. Очень быстро наращиваемый продукт. И здесь мы не видим никаких особых сложностей. Картофеля у нас всего 2% импорта, мы можем совершенно спокойно это все закрыть. Мы можем без суеты, без каких-либо последствий для внутреннего рынка, для нашего потребителя воспользоваться теми "возможностями", которые нам представили европейцы и американцы.
- Теперь наступила вторая волна, значит, надо отвечать. В каких отраслях?
- Безусловно, это автомобили. Автопром позволяет нам сегодня нарастить выпуск автомобилей тех же самых импортных марок.
- Иначе люди скажут, что их хотят пересадить на "Жигули".
- Нет. Вся линейка иностранных арок производится в режиме промсборки в России. Это касается и некоторых видов одежды, например, трикотажа, костюмов. У нас есть вполне подходящие производители, которые работают в кооперации с итальянцами.
— То есть это не кургузые пиджачки советского образца?
- Боже упаси! Мы уже давно от этого ушли. Есть некоторые области, где нам тяжело будет ограничивать, например, обувь.
— То есть обуви касаться это не будет?
- Я не хочу говорить, что будет, чего не будет. Рационально ограничить ввоз некоторых видов продукции деревообработки. Довольно много мы завозим, например, таких продуктов, как плиты OSB, которые широко используются в домостроении. Это наукоемкий вид производства, сейчас мы уже вводим мощности.
- В Ленинградской области?
- Это Калининградская область, северо-запад, где мы можем это производство развернуть. Если дело зайдет слишком далеко, есть целый ряд финансовых услуг, которые мы также можем заместить. Банкиры нам скажут только "спасибо". И наши консультанты отечественные тоже нам скажут "спасибо".
— Не приведет ли это к удорожанию российской продукции? Все-таки цены на продукты подросли, и это видно.
- Если я скажу, что не приведет, то покривлю душой. Любой такой переход связан с повышением рисков роста цен. Цены действительно подросли немало, но никакого отношения к антисанкциям это не имеет. Они подросли еще до того, как мы это все ввели. Подросли цены на некоторые виды мяса, например, на свинину. В основном это связано с удорожанием кормов, которые еще были позапрошлого урожая. Подросли серьезно цены на молочную продукцию, на мясо птицы, но еще раз хочу сказать, что это произошло до середины этого года, — именно тогда пошла волна удорожания. Сейчас рынок стабилен. Прошло достаточно много времени с момента введения санкций. Мы пока не видим антисанкций, не видим никаких локальных признаков того, что что-то происходит на рынках.
— А что насчет крепкого алкоголя? Например, виски не заменишь.
- Мы уже "закрыли" по санитарным причинам некоторые виды виски. Роспотребнадзор "закрыл" бурбон, обнаружили вредные — так оно и есть. Я специально интересовался этим и спросил о причине у Анны Юрьевна Поповой.
- Это сменщица Онищенко?
- Да. Все было сделано вполне обоснованно.
- Ирландский и шотландский виски грели душу.
- Главный принцип состоит в том, чтобы не навредить потребителю. Еще один важный принцип — помочь производителю. Правительство, принимая эти решения, не будет исходить из замены виски самогоном или, скажем, замены Coca-Cola нашим отечественным "Буратино", хотя, может, это и следовало бы сделать с точки зрения сохранения здоровья. Но у нас есть потребитель, который к этому привык.
— Все мы находимся под впечатлением от итогов предварительных переговоров министра экономического развития Алексея Улюкаева в Брюсселе. Недавно мы были свидетелями того, как отдельно взятые европейские страны выступали против той линии, которую "гнет" Брюссель. Есть ли уже случаи, когда отдельно взятые европейские страны, может быть, Латвия, Словакия, Чехия, готовы продолжить торговать с нами?
- Формально те действия, которые осуществляет Евросоюз, являются легитимными с точки зрения европейского законодательства, поэтому европейские страны не могут воспользоваться какими-то лазейками или тем более пойти поперек решениям Евросоюза. Руководителям компаний за это грозят серьезные наказания вплоть до уголовной ответственности.
— То есть наивно полагать, что тут возможны сепаратные переговоры?
- Реакция западного бизнеса, точнее бизнеса из восточно-европейских стран — Польши, Литвы, Эстонии, Финляндии, Германии, Франции, Италии - была очень резкой. Наш бизнес встретил санкции со спокойным интересом, а вот западный бизнес всерьез перепугался. И начались всевозможные сигналы. Мы все понимаем, что это политические игры, но поймите нас, мы сыграем в эти игры, но мы вас очень просим дать нам возможность остаться на рынках. Уже происходят достаточно ощутимые потери для европейского бизнеса. По европейским же оценкам, суммарные потери от санкций, антисанкций составили порядка 40 миллиардов евро.
— Это очень большие деньги.
- Очень большие. Они очень неравномерно распределены по странам. В наибольшей степени пострадали те страны, которые связаны с Россией тесными связями. Это Германия, Нидерланды, Литва, Польша, Эстония.
— Но это не остановило Европейский Союз от того, чтобы принять второй пакет. И вдруг в течение суток после принятия второго пакета — переговоры Улюкаева в Брюсселе и готовность Европейского Союза оттянуть начало работы Соглашения об ассоциации с Украиной до 2016 года.
- До 1 первого января 2016 года. Я думаю, что толчком послужил здравый смысл. Если говорить про Европу, здесь есть не столько экономический, сколько политический интерес. Если говорить об европейско-украинских переговорах и соглашении, которое они заключили, Россия с самого начала устами лидеров и экспертов заявила о тех проблемах, которые это соглашение создает для России. Эти проблемы можно свести к нескольким точкам. Первое: открывается украинский рынок, и европейские товары будут выдавливать украинские на российский рынок. Второе: европейские товары могут од видом украинских товаров двинуться туда.
— Свидетельство этому — очень интересная статья в РБК о том, что у нас по некоторым позициям в последние месяцы, несмотря на все, растет украинский импорт продуктов. Это, похоже, как раз европейские товары под украинским лейблом начали проникать.
- Наша таможенная служба периодически вылавливает польские яблоки, которые "двигаются" через территорию Украины, испанскую морковь.
— Это не миф?
- Не миф, а вполне четкая вещь. Еще более существенная вещь — так называемое техническое регулирование. Это требования к параметрам машиностроительной продукции, которые устанавливаются для производителей. Дело в том, что у нас украинский экспорт в Россию и в страны ЕС по объему примерно одинаков. Если брать Таможенный союз, это примерно 20 миллиардов долларов. Но только в страны Евросоюза Украина поставляет в основном слабообработанное пищевое сырье — сельскохозяйственную продукцию, металлы — а к нам — треть этого импорта, продукцию машиностроения, химическую продукцию, целый ряд других товаров достаточно высокой степени обработки. И когда устанавливаются эти жесткие ограничения, это означает, что украинский рынок для российских машиностроительных товаров автоматически полностью закрывается. Уже ни один наш вид техники на Украину не может быть поставлен. Но торговля — это не игра в одни ворота. И здесь просто европейские наши коллеги поспешили столь явно демонстрировать желание выкинуть Россию с украинского рынка и заместить это своими товарами. То же самое — это санитарные и фитосанитарные меры. У нас существуют три возможности поступления сельскохозяйственной продукции на российский рынок: через систему аудита национальной системы контроля, через инспекции на местах и через гарантии служб, которые осуществляют санитарный контроль. У европейцев есть только одна — аудит. Эта система действует более жестко, чем таможенно-тарифные меры. У европейцев ведь низкий тариф — примерно 2-3%. Но мы, например, пытаемся соблюдать все с нашей птицей, которая выращивается из европейских эмбрионов. Мы завозим сюда эмбрионы для инкубаторов по европейским технологиям, все правила соблюдены.
— Пытаемся выйти на европейский рынок?
- 11 лет мы пытаемся пробить этот барьер.
— Очень интересная иллюстрация, показательная.
- По другим товарам — 7 лет. Европейцы очень быстро собрались, в течение года, взять Украину под этот колпак. Это опять будет означать экспорт европейских товаров на Украину, и ни один вид нашей сельскохозяйственной продукции туда просто "не зайдет". Все эти вещи мы предъявили нашим европейским коллегам, но в ответ были вялотекущие дискуссии: вы ошибаетесь, давайте посмотри, мониторинг проведем. Последний раз это звучало на встрече в Минске.
— Таможенный союз, Европейский Союз.
- Таможенный союз, Европейский Союз и Украина. Европейцы просто говорили, что могут нам предложить только ратифицировать соглашение, подписать и посмотреть вместе, создать мониторинг.
— Сейчас позиция все-таки изменилась?
- Сейчас произошло радикальное изменение позиции. Наш контрагент, правда, уже ушедший в отставку, Карл де Гюфт, еврокомиссар по торговле, выступил с иннициативой — он был участником переговоров — о том, что давайте, как вы и предлагали, отложим на полтора года введение этих самых тарифов.
— Нет опасности, что в ближайшие дни сменится руководство Еврокомиссии?
- Опасность есть, но наши переговорщики отфиксировали — я еще не видел итоговых документов, но надеюсь, что все это записано на бумаге, все действия должны быть зеркальны. Если мы договариваемся, вы откладываете на полтора года и мы отложим на полтора года введение защитных мер.
— В таком случае попрошу вас поделиться вашим видением дальнейшего развития ситуации. На следующей неделе Верховная Рада ратифицирует Соглашение об ассоциации с Европейским Союзом, но коли достигнуты такие договоренности на переговорах в Брюсселе о том, чтобы отложить начало действий до 1 января 2016-го года, перед нами открывается на полтора года окно возможностей. Есть очень красивая мысль — правда, только в теории красивая — давайте сделаем Украину зоной совместного творчества, совместных усилий, чтобы и Украине помочь и на украинской площадке добиться того самого желанного российско-европейского экономического партнерства. Это все-таки фантазии или об этом можно помечтать?
- Экономика Украины находится в столь драматичном положении сегодня, что говорить о ее интеграции будь-то в экономику Евросоюза или общую экономику стран Таможенного союза сегодня абсолютно неактуально. Моя гипотеза, что основным побудительным мотивом того, что европейцы вышли с такой инициативой, нас поддержали, явилась отнюдь не жесткость наших антисанкций.
— А их реалистичная оценка?
- А их реалистичная оценка, что если они будут продолжать давить в том направлении, как давили, они останутся один на один с падающей экономикой Украины. И ни меры Международного валютного фонда, ни какие-то другие меры в условиях, когда Россия закроет свой рынок для украинских товаров, будут просто критически неэффективны.
— Как бы это не обернулось тем, что европейцы обратятся к России с предложением: "Ребята, может, вы продолжите опять финансирование?"
- Я не сомневаюсь, что так и будет, что дальше наши коллеги обратятся к нам и скажут: мы же с вами крупнейшие торговые партнеры Украины, давайте вместе ей помогать. Но я хочу напомнить про письма, которые некоторое время назад президент Путин направил руководителям ключевых стран Европы, которым Россия поставляет газ. В этих письмах было сказано, что мы поддерживали экономику Украины с самого начала 90-х годов. Мы даже сделали расчеты, сколько мы действительно субсидировали прямо или косвенно в экономику Украины, начиная с 2000-х годов. Эта цифра исчисляется даже не десятками, а сотнями миллиардов долларов. Огромная величина. А где в это время были вы? А вы создали для Украины отрицательный торговый дефицит, вы из Украины вытаскивали ресурсы. Импорт европейских товаров на Украину превышает украинский экспорт примерно на 10 миллиардов долларов. Поэтому разумно сказать, что, наверное, можно спасать вместе, но на паритетных началах и без того, что это будет опять игра в одни ворота. Насколько европейцы к этому готовы, сказать сложно, будущее покажет.
- Я нахожусь под большим впечатлением от увиденного во время поездки с Игорем Ивановичем Шуваловы во Владивосток, Пекин, Сингапур. Там было очень большое количество интересных промышленных проектов. Другое дело, что на фоне исчезновения западного кредита не очень понятно, как эти проекты осуществлять. Можно ли сказать о том, что восточно-азиатские банки смогут компенсировать России тот безусловный очевидный дефицит средств, который возник из-за разрыва отношений с западной банковской системой?
- Тотального разрыва с западной банковской системой не произошло и не может произойти, потому что это будет означать остановку целого ряда проектов, в которых Запад заинтересован, прежде всего немецкие и французские компании. Но если все-таки некие ограничения есть, они уже проявились во втором квартале.
— Легализация 30-дневного срока, наступившего во втором пакете санкций, де-факто уже есть.
- Да, постепенно идет. Конечно, азиатские банки — а это крупнейшие банки мира — могут без проблем заместить выпадающие европейские кредиты. Но хочу сказать, что мы не должны впадать в эйфорию от этого разворота с Запада на Восток. Российской экономике нужны и Восток, и Запад. Она так расположена, так экономически позиционирована. Нам нужны контакты с Европой прежде всего потому, что мы очень тесно кооперационно уже связаны с некоторыми странами. Шесть тысяч немецких компаний работают в России, примерно столько же российских компаний работают в Германии.
— Достаточно проехаться на "Сапсане" или на Sukhoi Superjet, чтобы понять весь масштаб этой кооперации. Совместный поезд и совместный самолет.
- Абсолютно точно.
— Так что надо смотреть в обе стороны?
- Да, в обе стороны.
— А есть ли сейчас, в нашем экономическом сообществе мысли, которые не связаны с антисанкциями, о том, а почему бы нам в сложившихся обстоятельствах не изъять наши деньги из тех же самых американских ценных бумаг еще в больших объемах, чем это сделано, и вложить их здесь в акции собственных компаний. Как вы относитесь к такой идее?
- В известных пределах я к этому отношусь положительно. Если говорить про валютные резервы Центробанка, деньги находятся в основном в европейских ценных бумагах. Это связано с тем. что до недавнего времени эти валютные активы являлись наиболее безопасными. Они и будут, скорее всего, оставаться таковыми в обозримом будущем. Все пасы Кэмерона, например, по поводу того, что давайте отключим SWIFT, просто смехотворны. Потому что отключение России от этой системы приведет к тому, что вся SWIFT просто рухнет. Это будет сильнейший удар по всей системе финансовых рынков. Попытки выбросить Россию из этой системы, арестовать ее международные активы или применить какие-то санкции к тем активам, которые находятся в долларах или евро, приведут к тому, что недоверие к европейской и американской валюте возрастет до небес. А доверие — ключевой ресурс любой валюты, в которую инвестируют. Поэтому я уверен, что если политики, которые принимают решение, находятся в здравом уме, они достаточно рациональные люди все-таки, этого не произойдет. Другое дело, насколько нам рационально иметь почти 500 миллиардов долларов золотовалютных резервов? Есть разные оценки на этот счет, разные суждения. Я считаю, что часть этих денег было бы целесообразно потратить так, как это делают китайцы, делая вложения в активы в разных странах мира, туда, где нам нужно сырье, полезные ископаемые, для реализации крупных инфраструктурных проектов.
— В России?
- В том числе и в России, и в трансграничных областях.
— Что еще есть в запасе у России в санкционном списке? Премьер Дмитрий Медведев упомянул возможный запрет для западных авиакомпаний пролета через Россию. Есть варианты изъятия дополнительных денег из западных финансовых бумаг. Существует ли вообще секретный план максимум?
- У нас, безусловно, существует план. Он был разработан, как только мы почувствовали, что санкции возможны. Но сказать о нем — это примерно то же самое, что раскрыть оперативные планы Генерального штаба на случай войны. Я не могу сказать, что в нем есть. Но могу сказать, что есть ответы на все возможные уровни санкций, начиная от самых мягких и заканчивая самыми жесткими.
— Иранского образца?
- Иранского образца. Да, разработан некий набор действий, который может — хочу это подчеркнуть — вступить в силу. Но это вовсе не означает, что это будет применено. Конечно, нужно будет принимать решения, в том числе политические, в каждом конкретном случае. Поэтому не случайно президент сказал, что никакого автоматизма здесь быть не может и правительство будет решать, в какой степени вводить эти ответные меры.
Сергей Брилев
Источник: vesti.ru