Atlantico: После двух месяцев хрупкого мира (с несколькими крупными стычками) в ООН выразили опасение по поводу возникновения «тотальной войны» между двумя странами. План гарантированного снабжения Европейского Союза, подозрения насчет появления российских подлодок в Балтийском море в октябре, замеченные несколько дней назад танковые колонны... Как следует воспринимать все эти моменты, и что они могут рассказать нам о намерениях или, по крайней мере, стратегии Владимира Путина?
Флоран Пармантье: Накопленные военные силы и появившиеся за последние недели сигналы оставляют весьма слабую надежду на устойчивый мир между Россией и Украиной при том, что подписанные в Минске мирные договоренности с самого начала соблюдались не полностью (самым ярким тому примером стали бои за донецкий аэропорт). В то же время Россия пошла на уступки по энергетическим вопросам и заключила соглашение о снижении цен на газ для Украины и Молдавии.
Кнут и пряник, показная невосприимчивость к санкциям и демонстрация собственной мощи — российская стратегия сводится к тому, чтобы подчеркнуть расстановку сил в регионе, на счет которой и так мало у кого есть сомнения. Кроме того, такой контроль над темпом развития событий тоже является частью стратегии России, так как позволяет ей добиться для себя больше уступок со стороны европейцев и американцев. Потенциальное возобновление боевых действий лишь подтвердит стремление Москвы расширить свое влияние на востоке Украины с прицелом на пространство от Харькова до Одессы.
Филипп Миго: Нужно сохранять здравый смысл и прекратить подпитывать спираль страха и опасений, которая лишь еще больше настраивает одних против других. Что я могу сказать из Парижа на основании немногой имеющейся у меня информации, сообщений новостных агентств и прочего?
Прежде всего, ОБСЕ вовсе не говорит о «танковых колоннах». Ее наблюдатели сообщали о колоннах грузовиков и цистерн, а также четырех Т-72 и пяти Т-64, то есть в общей сложности девяти танках в Донецкой области. Девять танков могут показаться впечатляющей цифрой, но ведь это даже не рота. И этого определенно недостаточно для начала гипотетического наступления. Теперь насчет упомянутых ОБСЕ грузовиков и 122-мм пушек: в общей сложности речь идет об одном-двух десятках артиллерийских установок, то есть примерно трех артиллерийских батареях, хотя, конечно, нет гарантии, что этим числом все ограничивается. В любом случае, это козырь для сепаратистов, но он не позволит им начать завоевание Украины...
Дело в том, что армия украинских властей тоже укрепляет позиции и с точки зрения техники имеет на руках куда более серьезные козыри и в первую очередь боевую авиацию. Да, она понесла серьезные потери от средств ПВО сепаратистов, но если бы мне нужно было отправиться к Славянску или Мариуполю в упомянутой ОБСЕ сепаратистской бронетехнике, мне было бы по меньшей мере не по себе... Наступление подразумевает быстрое продвижение и сокрушительные удары, по возможности, с опрокидыванием противника по главным осям и направлениям. Иначе говоря, это открытые действия. Но если вам противостоит Су-25 с умелым пилотом...
Кроме того, помимо авиации, у украинской армии имеется собственная артиллерия, причем куда более мощная, чем полученные сепаратистами 122-мм пушки. В Human Rights Watch говорили о применении киевскими войсками систем залпового огня «Смерч» и «Ураган». Эта техника одна из лучших в мире в своем классе, о чем говорит ее успешный экспорт. Такие ракетные комплексы могут поражать цели на расстоянии более 70 километров против всего 15 километров у обнаруженной в зоне сепаратистов артиллерии. Превосходство в огневой мощи вовсе не на той стороне, как всем кажется. Думаю, речь идет не о подготовке наступления, а об укреплении позиций обоих лагерей в перспективе затяжной позиционной войны. Не стоит обманываться: хотя в августе сепаратисты в пух и прах разбили украинскую армию, незадолго до этого они сами были на грани поражения. Обе воюющие стороны сегодня стремятся в большей степени зализать раны, а не покончить друг с другом. По крайней мере, я на это надеюсь.
В ООН выразили опасения насчет начала «тотальной войны». Это звучит весьма тревожно, однако с военно-политической точки зрения это понятие означает конфликт между двумя государствами, которые пускают в ход все средства и задействуют все ресурсы экономики и населения, чтобы победить противника. Думаю, что по обеим сторонам фронта никто не горит желанием ввязываться в такую войну, учитывая нищету местных жителей и крах экономики.
Да, возобновление боев и территориально ограниченных наступлений исключать нельзя. Однако лично мне не верится в широкомасштабный конфликт в связи с отсутствием возможностей и желания (если, конечно, не считать готовых дойти до конца радикалов) с обеих сторон.
Что касается подозрений насчет российских подлодок в Балтийском море, это пока всего лишь подозрения. Когда появятся доказательства, тогда и будем о них говорить. Не нужно поддаваться паранойе.
Наконец, намерения Владимира Путина нам и так уже прекрасно известны. Не думаю, что он больше нас готов пойти ради Украины на риск долгого разрыва дипломатических и торговых связей между Европой и Россией. Такая перспектива была бы невыгодной для всех. Его пожелания предельно просты: ему нужно сделать так, чтобы Украина не стала оплотом евроатлантизма у самых его границ, и остановить расширение НАТО на восток. В этой связи стоит отметить, что Михаил Горбачев всячески его в этом поддержал и выступил с открытой критикой Запада, хотя сам уже давно является противником политики Путина. Это прекрасно отражает происходящее сегодня в России, где большинство населения сплотилось вокруг Путина.
— США избегают военного вмешательства в конфликты даже с непрямым участием России, а сама Москва заинтересована в том, чтобы не дать вступить в НАТО таким пограничным странам, как Украина и Грузия. Может ли все это подтолкнуть Москву к новому шагу в войне? И в какой степени это стремление России не сдать позиции на Украине подтверждает, что «тотальная война» — вовсе не плод воображения?
Флоран Пармантье: Еще в 2008 году стало совершенно очевидным, что НАТО больше не будет расширяться на постсоветском пространстве, на Грузию или Украину, по той простой причине, что в самом Североатлантическом альянсе нет единого мнения на этот счет. Существование сепаратистского образования на территории государства лишь подтверждает такое положение вещей.
На самом деле потребность в нейтрализации Украины должна была бы выйти на первый план сразу же после свержения Виктора Януковича: это позволило бы выбить почву из-под ног у сепаратистов. «Финляндизацию» страны предлагали такие видные деятели как Генри Киссинджер и Збигнев Бжезинский в США и Юбер Ведрин во Франции. Своим обращением к НАТО, у которого не было никаких оснований для вмешательства, украинские власти оказали плохую услугу альянсу: тот выглядел совершенно беспомощным к великому сожалению поляков и немалым опасениям прибалтов, особенно Латвии с ее существенным русским меньшинством.
В этой связи перспективу «тотальной войны» на Украине полностью исключать все же нельзя. И в отличие от относительно безболезненной аннексии Крыма, в случае возобновления боевых действий последствия конфликта будут намного существеннее. А украинские власти, которым нужно найти равновесие между противоречивыми потребностями наведения порядка и сдержанности, находятся в крайне сложном положении.
Филипп Миго: Что касается возможности более активного участия России в этой войне, думаю, что уже подробно рассказал об этом в первом ответе.
Что же до «тотальной войны», я бы посоветовал ооновским экспертам почитать книги о Тридцатилетней войне или теориях Людендорфа... Я, понятно дело, шучу, но нам пора прекратить бояться, потому что ситуация и так уже очень серьезная. Россия не хочет с нами воевать, и у нее нет для этого средств. США же далеко не одиноки в стремлении избегать военного вмешательства в конфликтах даже с непрямым участием России: разве в Париже, Берлине, Лондоне и Варшаве кто-то этого хочет? Готовы ли мы отправить наших людей на смерть за Луганск? Разумеется, нет, если не считать всегдашних фанатиков.
— За последние месяцы Китай пошел на символическое сближение с Россией, одним из проявлений которого стали соглашения об импорте российских ресурсов и в частности газа и нефти. Стремится ли Пекин стать своего рода арбитром в конфликте?
Филипп Миго: Нет. Пекин лишь выхватывает каштаны из огня. И раз мы собственноручно подталкиваем Россию в объятья Китая, у того нет ни малейших причин становиться посредником.
Флоран Пармантье: Китай встал на сторону России во время войны на Украине и в мае смог добиться подписания газового соглашения с Москвой после нескольких лет переговоров.
Это не означает, что обе стороны мгновенно преодолели все сложности и избавились от взаимного недоверия. Но в любом случае Китай едва ли можно считать «нейтральным» в этой истории, так как его позиция слишком уж явно ориентирована в сторону поддержки России.
Тем не менее с начала кризиса наметились два возможных арбитра. Первый — это ОБСЕ, которая в связи с конфликтом на Украине может надолго укрепить свой статус значимой международной организации. Второй — это Белоруссия, президента которой никак нельзя заподозрить в русофобстве. В то же время Александр Лукашенко выступает защитником территориальной целостности Украины и испытывает глубочайшее недоверие к выдвинутым Россией предложениям о федерализации: он рассматривает их как непреодолимое препятствие на пути независимой Украины. Два эти посредника устраивают Россию и Европу куда больше, чем Китай, который явно не стремится брать на себя лидерство в регионе.
— Какой способ действия может выбрать Россия? Как все помнят, во время вторжения в Грузию в 2008 году российское командование устроило масштабные кибератаки перед наземным наступлением, чтобы тем самым парализовать некоторые жизненно важные функции и инфраструктуру страны.
Филипп Миго: Я не стану отвечать на этот вопрос. По счастью, все то, о чем вы сейчас говорите, пока еще политическая фантастика.
Давайте лучше сосредоточимся на том, где мы, французы, немцы, итальянцы и прочие, можем взять на себя инициативу, сыграть упомянутую вами насчет Китая роль арбитра и как можно скорее найти политический выход. Война идет на европейской, нашей с вами земле. Поэтому вопросы должны решать мы сами между собой. Для этого нужно собрать за столом переговоров лидеров главных европейских наций, в том числе и России, а также всех ключевых деятелей украинского конфликта.
Сириль Бре: У российского военного руководства уже давно имеются необходимые эксперты и оборудование для проведения наступательных операций в киберпространстве. Самыми известными случаями стали кибератаки на прибалтийские государства в 1990-х и 2000-х годах, а также упомянутая вами подготовка наступления в Грузии. В целом, Российская Федерация активно пользуется этим инструментом для сбора информации, дезорганизации компьютерных сетей противника и т.д.
В этом тактическом рычаге на самом деле нет ничего особенно нового. Ни для России, ни для ее американских, французских, британских или китайских партнеров.
В то же время в случае наступления на Украине в ближайшее время оно будет не так явно разбито на фазы. Во-первых, поддержанные Россией войска уже находятся у линии фронта. Во-вторых, перед ними поставлены очевидные наземные цели: питающая Донецк и Луганск электростанция, донецкий аэропорт и порт Мариуполя. К северу расположена необходимая для восстановления экономики инфраструктура, к югу — дорога на Крым. Подготовка к такому наступлению будет куда кровавее кибератаки, потому что в ней будут задействованы танки и тяжелая артиллерия.
— Украинский премьер Арсений Яценюк недавно обвинил Москву в том, что она уже сотни раз переступала «красную линию». Раскритиковал он и «геополитический дальтонизм» Запада. Что могло бы повлечь за собой более жесткую реакцию международного сообщества, и на что она может быть похожа?
Флоран Пармантье: До настоящего времени западное сообщество отреагировало на аннексию Крыма и конфликт на востоке Украины лишь международными санкциями, которые казались минимальным возможным ответом. Запад не мог бездействовать, как не мог он и ввязываться в конфликт с российскими войсками. Как бы то ни было, эти санкции представляются необдуманным шагом, потому что критерии их отмены так и не были четко определены. Быть может, их снимут только после того, как Крым отдадут назад Украине? Насчет возвращения Крыма в России сформировался своего рода «священный союз», в который вошли в том числе и самые ярые политические противники Владимира Путина, такие как Михаил Ходорковский и Алексей Навальный. Премьер-министр Украины оправданно критикует поведение Москвы и относительное бездействие американцев и европейцев.
Владимир Путин со своей стороны сделал расчет на то, что Барак Обама будет пытаться достичь договоренности по иранскому атому. Россия пытается стать незаменимым участником этого процесса, чтобы добиться для себя уступок по Украине. Именно по этой причине США и Саудовская Аравия последние недели придерживаются политики снижения цен на нефть: так они хотят заставить Россию отказаться от интервенционистской позиции.
Хотя общественное мнение зачастую поддается эмоциям, западные государства неизменно ведут себя весьма осторожно по отношению к России. Для примера достаточно вспомнить о падении рейса МН17: оно вызвало лишь тихий гнев руководства.
Филипп Миго: В Донбассе красную линию пересекали сотни раз все стороны, как это бывает в любой гражданской войне. Арсений Яценюк играет отведенную ему роль, когда демонизирует Россию, но это не означает, что он может позволить себе читать кому-то нотации.
Что касается международного сообщества, по моим наблюдениям, в нем возник серьезный раскол. Китайцы, индийцы и бразильцы отказались присоединяться к санкциям против России. Пекин и Нью-Дели лишь подчеркнули прочность партнерских связей с Москвой. На российский рынок, который мы сегодня неуклонно теряем, приходят швейцарцы, израильтяне, египтяне, марокканцы, латиноамериканские нации... Пора уже прекратить думать, что «международное сообщество» — это Вашингтон, Лондон, Берлин и Париж. Дело в том, что теперь мы представляем лишь самих себя. В этой ситуации Запад оказался в одиночестве и, к тому же, вовсе не может похвастаться единством. Мы ничего не предпримем, если только Россия не двинется маршем на Киев. И даже в таком случае мы ограничимся усилением экономических и дипломатических санкций и не пойдем на вооруженное вмешательство.
— Кроме того существует гипотеза о том, что Владимир Путин стремится сохранить на Украине статус-кво, «замороженный конфликт». Может ли это стать хоть сколько-нибудь выигрышным решением? И почему?
Флоран Пармантье: Неразрешенный конфликт на территории Украины станет препятствием для вступления страны в НАТО и ЕС на годы вперед. Кроме того Украина не сможет сосредоточиться на реформах и будет лишь все больше погружаться в озлобленность на соседа, что сделает существующий раскол только сильнее. Западные украинцы вовсе не обязательно готовы принять беженцев из Донбасса с распростертыми объятьями: их возвращение может оказаться весьма проблематичным.
Иначе говоря, раз России не удалось сделать Украину частью Евразийского союза (Россия, Белоруссия, Казахстан, Армения), она попытается помешать ей вступить в другие региональные объединения, одновременно экономически подмяв под себя украинские регионы. Карта неразрешенных конфликтов (Абхазия, Южная Осетия, Нагорный Карабах и Приднестровье) весьма показательна для понимания сценариев возможного развития событий в регионе.
Филипп Миго: Замороженный конфликт — это гарантия длительной нейтрализации политических возможностей противника, практически полная уверенность в том, что все будут стремиться сохранить статус-кво и предпочтут переговоры возобновлению боевых действий, которые повлекут за собой серьезное ухудшение имиджа на международной арене. К тому же, время работает на того, кто стремится к независимости: все постепенно смиряются со свершившимся фактом, что становится прелюдией сначала к фактическому, а затем и юридическому признанию. Косово — прекрасный тому пример. Не исключено, что донбасские сепаратисты ориентируются именно на него.
— Может ли эта форма конфликта оттолкнуть международное сообщество от работы по снижению накала страстей или, по крайней мере, от прямого участия в разрешении конфликта?
Филипп Миго: Мне так не кажется. Наоборот, я считаю, что европейские государства и Россия ждут лишь подходящего случая, чтобы вновь взять дело в свои руки и наладить отношения. Если по обе стороны четко определенной демаркационной линии будет достигнуто прочное перемирие, все будут готовы внести свой вклад в урегулирование ситуации в Донбассе. Что касается США, их отношения с Россией выстраиваются в долгосрочной перспективе. Они осудят Кремль, но дальше уже не пойдут. У них есть другие приоритеты. Поэтому в итоге проигравшей окажется одна Украина.
Сириль Бре: Сегодня на наших глазах происходит формирование нового «замороженного конфликта». Вооруженные столкновения на Дону, дипломатическая борьба вокруг аннексии Крыма, западные санкции и ужесточение позиции России — у всего этого есть немало общего со множеством других «замороженных конфликтов»: вооруженные столкновения украинских правительственных войск с сепаратистскими отрядами и российскими спецподразделениями, закрепление хаотического положения вещей у границ российского пространства, постоянная смена поддерживаемых Москвой местных лидеров, борьба за контроль над важными для российских интересов ресурсами, инфраструктурой и тактическими позициями. Все это происходит сегодня на востоке Украины, как было в прошлом в Грузии и Молдавии.
Все эти составляющие должны подтолкнуть нас к переосмыслению геостратегических категорий: речь идет не о замороженных, а длительных и локальных конфликтах. Стратегия России заключается в создании неопределенности вокруг не поддерживающих ее правительств ближайших государств. Как ни парадоксально, но подобные конфликты становятся фактором стабильности для российских властей.
В таких условиях у Запада возникает соблазн занять выжидательную позицию. Так, уроки конфликтов на Кавказе и в Молдавии могли бы подтолкнуть европейцев к тому, чтобы опустить руки. Но это стало бы ошибкой, потому что российские власти пользуются конфликтами для проверки постоянства, решимости и дальновидности европейских партнеров в ОБСЕ.
В перспективе возникновения нового конфликта западным странам следует:
1) Отказаться от представления о замороженном конфликте, которое лишь создает теоретическую основу для их слабой политической линии.
2) Принять мысль о разговоре с Москвой через существующие точки напряженности.
3) Принять работу в длительных военно-дипломатических рамках.
Филипп Миго, Флоран Пармантье