Ситуацию на фронте и то, как дошло до этого кошмара, «РР» обсудил с секретарем Совбеза ДНР, одним из лидеров донецкого вооруженного протеста Александром Ходаковским
Что происходит в Марьинке? Перемирие сорвано? Кто и куда наступает?
Никто и никуда. Произошла эскалация на этом участке. И самое плохое, что снова массированным обстрелам подвергаются жилые районы наших городов, гибнут люди, в том числе дети.
Но именно с военной точки зрения ничего нового не произошло. Ни мы, ни противники не меняем существенным образом позиций. Яценюк заявил о якобы имевшей месте попытке наступления наших вооруженных сил, но это дезинформация.
На самом деле даже после начала перемирия бои не прекратились. Они постоянно идут практически по всему периметру линии разграничения. Столкновения, скажем, в Широкино или вблизи поселка Спартак не уступают по напряженности. Еще в марте были неоднократные попытки украинских националистических батальонов прорваться в Донецк.
Попытки с военной точки зрения совершенно бессмысленные. Единственное, как можно обозначить такие провокации, — «разведка боем», но и то с большой натяжкой. Все это скорее постоянное создание напряжения с целью спровоцировать нас на ответные действия, обвинив в срыве Минских соглашений. Мы в ДНР, наш лидер Александр Захарченко неоднократно призывали к действительному и прямому диалогу, к реальным переговорам. Но вместо этого со стороны противника — только грязная игра на эскалацию, жертвами которой становятся мирные граждане.
Прошло уже больше года войны, и конца не видно. Не кажется ли вам, что война началась в том числе и в результате ваших действий? Вы не жалеете, что возглавили одно из самых заметных подразделений восстания? Можно ли было бы избежать войны?
Сколько раз мы анализировали эту ситуацию, сколько раз каждый из нас, боевых командиров, задавал себе этот вопрос! И не для самооправдания, а всерьез. Не было шанса.
И жалеть о том, что было сделано… По-моему, Марк Твен сказал, что лучше жалеть о том, что сделано, чем о том, чего не сделано. Я бы больше жалел, если бы мы не сделали того, что сделали. Да, мы понесли жертвы, понесли потери, да, нам приходится принимать ежедневные решения, которые могут повлечь за собой дополнительные потери с нашей стороны, да, мы посылаем людей на смерть. Мы берем ответственность за тех погибших, которых мы принимали в подразделение и отправляли в бой.
И каждое неверное решение будет лежать грузом на нашей совести. Но у меня нет ни малейших сомнений в том, что мы поступили правильно.
Мне кажется, что наш донбасский очаг сопротивления — это единственная возможность вернуть Украину к нормальному, более здоровому состоянию. Если бы нынешние власти на Украине окончательно одержали над нами победу, то для тех людей, которые продолжают исповедовать сходные с нами идеалы, уже не было бы никакой надежды. Бесполезны были бы любые дискуссии, переговоры. Не о чем было бы дискутировать.
Мы — последний шанс для Украины. Мы не собираемся навязывать всей Украине свои взгляды, навязывать любовь к России, к нашей общей истории. Мы хотим просто вернуть Украину к состоянию, когда каждый будет делать свой выбор сам — и каждый гражданин, и каждый регион. Украина, чтобы чувствовать себя счастливой, не обязательно должна ложиться под кого-то — под Россию или под Запад. Ей достаточно проводить самостоятельную политику, которая будет учитывать интересы всего народа, а не одной его части.
И мне кажется, благодаря тому, что мы приняли решение сопротивляться перевороту в Киеве, у нас остаются шансы увидеть в каком-то далеком или не в таком далеком будущем Украину нормальным, здоровым государством. Без нашего очага сопротивления, мне кажется, шансов было бы мало. Потому что репрессивная система в Украине очень быстро справилась бы с любыми очагами оппозиции.
Извращенная логика киевской власти не позволяет сохраняться какой-то толерантности или политическому диалогу, они с Майдана готовы к любому уровню насилия в отношении оппонентов. Мы же видим: не понравилось что-то — в мусорный бак, высказался публицист — получил пулю. Все очень просто и радикально. С этим надо бороться, и мы это делаем.
Как и когда вы приняли решение выступить против новых киевских властей?
Все началось с Майдана. Мы убывали на Майдан не только потому, что исполняли приказ. Я еще тогда был глубоко убежден: то, что зародилось на Майдане, носит губительный характер для всей Украины, я верил и верю, что мы были на стороне закона и правды.
Мы же не разгоняли мирный Майдан, мы боролись против радикалов, которые с оружием в руках готовы были к осуществлению переворота в Киеве. И когда 18 февраля состоялась окончательная, как нам казалось, договоренность, где полномочия Януковича урезались, но он оставался в качестве конституционного президента, это был оптимальный, а главное — мирный выход из ситуации.
Но все события последующих дней показали, что радикалы инициативно со своей стороны нарушили все договоренности. И то, что потом показывали как нападение силовиков на Майдан, было на самом деле самообороной. Так, вооруженное спецподразделение «Омега» внутренних войск лишь прикрывало отход с Крещатика пацанов со щитами и палками, в которых уже стреляли из боевого оружия.
Там были и снайперы, которые провоцировали ситуацию, стреляя в одних и других. Все это было следствием нарушения со стороны оппозиции тех договоренностей, которые были достигнуты. Это люди, которые не в состоянии держать свое слово.
А дальше? Как началась эта война?
Думая и анализируя прошедшие события, мы разделяем развитие конфликта на три этапа. На первом этапе мы не хотели даже и предполагать, что возможен переход к военной фазе.
Для людей, которые не утратили способность к анализу, было совершенно понятно, что нельзя поддаваться эйфории Крыма, что ситуация в Крыму и ситуация здесь, на Донбассе, совершенно разные. Крым и с геополитической точки зрения, и просто с точки зрения удобства обороны совсем не то, что Донбасс с огромными территориями без возможности как-то их локализовать.
Мы понимали, что Донбасс не готов ни к каким боевым действиям и что поднять массы людей на активное военное противостояние означает подвергнуть эти территории разрушению и массовой гибели людей. Поэтому акцент делался прежде всего на политические способы противостояния.
Мы говорили о том, что не обязательно разводиться, можно просто пожить пока отдельно. Не обязательно говорить о полном отделении от Украины, можно говорить о таком устройстве государства, которое бы позволило каждому региону осуществлять свою внутреннюю политику и не позволить тому, что в Киеве было принято в качестве идеологии, здесь обосноваться. Месяц, может быть, два мы об этом говорили.
Март и апрель 2014 года?
Да. А потом вдруг стало понятно, что чем больше мы здесь об этом кричим, тем меньше об этом говорят в Киеве, нас абсолютно не слышат. И при этом начинают сгущаться тучи. Постепенно растерянность в украинских силовых ведомствах начала таять, а замена всех руководителей на лояльных позволила временной киевской власти заручиться поддержкой силовиков.
Поначалу силовики старались держаться в стороне от любых политических процессов, потому что они только что стали заложниками политических разборок: их избивали на Майдане, а потом повесили на них всю вину. Но после новых назначений новые власти добились определенной управляемости и подчиненности. И даже киевская «Альфа», с которой мы вместе в Киеве пытались зачищать центр города от боевиков, уже находилась в Краматорске на аэродроме и готовилась к штурму Славянска.
Тогда стало понятно, что ни о каком политическом диалоге эта новая временная незаконная власть как бы речи не ведет, перспективы обозначились четко. Мы поняли, что все эти массы националистов-боевиков, которые в Киеве стали не нужны (у них же параллельно стояла задача зачистки Майдана), придут к нам. И мы начали формировать какие-то силы противодействия. И по мере того как там все нагнеталось, мы здесь тоже трансформировались — от отрядов самообороны до первых воинских подразделений. И этот второй этап длился, наверное, на протяжении первых трех недель мая. Первый раз на наш блокпост в Карловке напал националистический батальон «Донбасс», у нас там был четырехчасовой бой, мы нанесли потери противнику, отбросили, но уже стало понятно, что Рубикон пройден. И потом были аэропорт, Мариновка.
Но в эти дни мы еще плохо понимали, как это можно убивать «своих же», украинских силовиков. Мы еще вчера плечом к плечу стояли с ними на Майдане, а сегодня мне нужно в них стрелять. Это тяжело переломить в себе. Те же «альфовцы» в Краматорске… Я сам приезжал, общался с командирами украинских подразделений, чтобы избежать кровопролития.
Я говорил: «Вы поймите, это с технической точки зрения не просто спецоперация по локализации террористов, это общевойсковая операция. Вы просто даже по оснащению не готовы. Ваши микроавтобусы, на которых вы в Славянске покажетесь, сожгут. Вас расстреляют. Если, так сказать, ваша «новая родина», которой вы начали служить, бросит вас на штурм Славянска, считайте, что вас бросили на убой».
Собственно говоря, их здравый смысл и какое-то, скажем так, убеждение с нашей стороны привело к тому, что они снялись и покинули территорию Донецкой области. Правда, отступая одна из групп напоролась на засаду в Семеновке и понесла потери. Но это уже было при отступлении, и у нас есть серьезные подозрения, что их специально туда бросили, чтобы стравить нас в конфликте, им специально проложили такой маршрут. Этот моральный перелом — он длился какое-то время.
Нам нужно было получить такой удар по зубам от Украины для того, чтобы понять, что украинские силовики — враги. И когда мы понесли первые потери в аэропорту, иллюзия того, что войну еще можно как-то предотвратить, развеялась.
И когда, по-вашему, началась большая война?
Даже после бомбежки донецкого аэропорта 26 мая иллюзии еще оставались. Местные ополченцы в населенном пункте Дмитриевка захватили погранпост Дмитриевский. Позвонили ночью, сказали о том, что все дмитриевские пограничники переместились на погранпункт и что, в принципе, одного только появления там вооруженных людей достаточно, чтобы они покинули этот погранпункт, как они покинули его в Дмитриевке.
Мы приехали туда продемонстрировать какую-то силу — в надежде, что пограничники, многие из которых местные, просто уйдут. И что мы дадим им возможность уйти, как дали до этого возможность внутренним войскам уйти из Донецка. Вообще не планировалась войсковая операция. Никто не собирался их убивать и не хотел. Но нас ждали, вести переговоры никто не стал, мы, не имея намерения вступать в бой, попали фактически в засаду.
Там у нас состоялся уже окончательный перелом в сознании — переговоры бессмысленны, нас собираются просто убивать. В мае завершился промежуточный этап между политической и откровенно военной фазой конфликта.
Июнь-июль — это уже третий этап, уже ни у кого не осталось иллюзий. А на войне свои правила и свои законы. И других нет. Только убивать, только усилием воли и оружия преодолевать сопротивление противника. Тогда началось то, что длится до сих пор.
В Киеве и на Западе ключевая версия начала войны в Донбассе такая: «Россия прислала Стрелкова и…» Сейчас Стрелков, кстати, активно критикует действия ДНР, в том числе и последние — «попытку наступления в Марьинке».
Я не думаю, что Россия прислала Стрелкова. Я думаю, что Стрелков — человек авантюрного склада, его не надо было сюда присылать, он сам пришел. Если это и коррелировалось как-то с политическими намерениями отдельных российских кругов, то это уже другой вопрос. Может быть, и правы те, кто говорит, что задача Стрелкова была прийти, спровоцировать ситуацию, дождаться, как ему казалось, ввода российских войск и считать свою миссию выполненной. А поскольку ввод войск не мог состояться, Стрелков почувствовал себя обманутым.
Мы были, мягко говоря, удивлены, когда Стрелков из Славянска начал вещать о том, как мы слабы, как мы уязвимы, как Россия нас подставляет, он своими заявлениями начал приносить существенный вред. Я не поверил, когда мне сообщили по телефону, что Стрелков оставил Славянск и вышел. И когда я стремительно вернулся в Донецк и увидел эти автобусы, пазики, в которых ехали недоумевающие люди… они сидели даже на подножках, кто-то с какими-то узлами, а кто-то вообще без ничего, они были только с передовой, закопченные, немытые люди. Они ехали, ничего не понимая.
Самое драматичное, что некоторые бойцы переночевали, привели себя в порядок, собрались и мелкими группами начали возвращаться в Славянск. Вот мы понимали уже прекрасно, что в этой ситуации люди идут буквально на заклание. Но у многих там семьи остались. Сейчас, конечно, становится модным устраивать дискуссии, но лист в истории, связанный с пребыванием здесь Стрелкова, перевернут, сейчас он занимается не более чем созданием своего политического реноме. Я к этому отношусь абсолютно нормально. Как говорят, каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу.
Но то, что «Восток» не стал отходить, и то, что «Оплот» продолжал удерживать свои позиции, сделало невозможным отход всех остальных, позволило выдержать самый тяжелый период войны в июле и августе прошлого года.
А что, планировался отход? Правду ли говорят, что прошлым летом обсуждался отход из Донецка?
Александр Бородай показывал мне копию указа об оставлении Донецка за подписью Стрелкова. Оригинала я не видел, но логика приказов и распоряжений Стрелкова говорила о том, что он намеревался отходить. Вначале Стрелков заявил, что нецелесообразно удерживать глубину линии обороны вплоть до Карловки.
С ним были не согласны другие командиры, но он, никого не предупредив, дал приказ своим подразделениям отойти с флангов. Мы остались без прикрытия и в результате потеряли эти рубежи. Потом точно так же подразделение Стрелкова вышло из Авдеевки «отдохнуть», и сразу же на их плечах противник занял город. Нам пришлось судорожно менять конфигурацию линии обороны, потому что противник устремился и дальше, он занял Ясиноватую, в которой стояло всего лишь ясиноватское ополчение.
Мы вынуждены были бросить туда подразделение и в первый раз применить артиллерию по жилым кварталам для того, чтобы выбить оттуда противника. Мы это сделали, в течение двух недель потом удерживали Ясиноватую и дали понять противнику, что прорваться не удастся.
У Стрелкова, чьей родиной является Россия, немножко другое отношение к Донбассу, чем у донецких командиров. Позиция Александра Захарченко и моя в этом смысле всегда были абсолютно одинаковы — мы не намеревались оставлять эту землю, несмотря на то что не было прямой военной поддержки со стороны России. Сейчас, после года войны, всем разумным людям очевидно, что в любом случае украинской армии нас точно не победить. Но тогда, год назад, это был почти самоубийственный акт.
Мы рассчитывали лишь на то, что противник побоится развязывать боевые действия в условиях города, где он неминуемо понес бы существенные потери. Мы прижались спиной к кварталам, что в Ясиноватой, что здесь, в Донецке, и тем самым просто не дали противнику продвигаться дальше.
Да, Донбасс нуждается в помощи, мы благодарны России и российским ополченцам. Но иногда вместо того, чтобы помочь, многие силы используют конфликт для того, чтобы реализовать идеи и замыслы, которые им не удается реализовать в России.
Скажем, некоторые русские националисты приходят в наш интернациональный край для того, чтобы получить боевой опыт. Пусть мы выглядим мелочно, «неглобально», но мы не хотим приносить Донбасс в жертву ради каких-то глобальных планов и установок. Может, мы и приземленные люди, но защитить Донбасс — наша предельная цель. Донбасс — многострадальная земля, она нуждается в нормальном человеческом отношении и сочувствии.