Предприниматель не поддержал кампанию за выход Великобритании из Евросоюза и заявил, что не слишком опасается за свою жизнь, находясь в Лондоне, поскольку, по его мнению, здесь для его физического устранения потребовалось бы личное разрешение Путина.
С Михаилом Ходорковским беседовал ведущий программы Newsnight Эван Дэвис.
Эван Дэвис: Вы выдвигаете кандидатов, поддерживаете кандидатов на сентябрьских выборах в Думу. Как вы определяете для себя успех на этих выборах, чего вы рассчитываете добиться?
Михаил Ходорковский: Есть два варианта. Первый вариант: если выборы будут проходить более или менее без вмешательства власти. То-есть, понятно, что они в любом случае не дадут оппозиционным кандидатам возможности проповедовать свои взгляды через средства массовой информации, но не будут им мешать. Это первый вариант. В этом случае, я считаю, что достаточно многие из наших кандидатов имеют шанс на прохождение в Государственную Думу.
Второй вариант, к сожалению, более вероятный, когда будет не просто вмешательство, а фальсификация выборов: это то, что мы видели на прошлых выборах в Госдуму. В этом случае, конечно, нашим кандидатам сложно рассчитывать на прохождение в Думу. Но, собственно говоря, это и не важно для нынешней ситуации, когда в России Государственная Дума значит, к сожалению, в системе органов государственной власти не так много.
В этом случае для нас успехом будет, если наши кандидаты наберут в своих округах достаточное количество голосов, если они смогут показать, что они умеют коммуницировать с людьми, и если мы увидим, что люди их на самом деле поддерживают. В этом случае мы сможем перейти к следующему шагу.
Э.Д.: Как нам понять президента Путина? Какое у вас представление о нем? Кто он? Монстр или жулик? Может быть, он просто популист, как Дональд Трамп? На этой шкале от эффективности до зла вы бы президента Путина куда поместили?
М.Х.: Я бы его в этой шкале, может быть, не совсем точно видел: немножко другая шкала. Это человек из другой реальности. Он не монстр. Он просто человек со сформировавшимся, в российском смысле, полицейско-бандитским менталитетом.
В России это очень схожие типы менталитета. Он верен своим друзьям. У него есть определенные понятия, кодекс чести, но этот кодекс для нормального человека покажется немножко странным. И он совершенно несовместим с законом.
Именно в этом проблема, по которой западные лидеры никогда не смогут достичь с Путиным долгосрочных договоренностей. Потому что, в его представлении, они его постоянно обманывают, потому что, опять же, в его представлении, устройство мира другое.
Он, например, считает, что в Великобритании премьер-министр может управлять судами. Если он не хочет управлять своими судами, то это значит, что он Путина обманывает. А раз он его обманывает, то значит, и у Путина нет обязательств. Ну и так далее – устройство мира в его глазах совершенно другое, чем здесь люди привыкли.
И важно еще одно. Если в Британии меняется премьер-министр, то его обязательства поддерживаются системой институтов. Любой следующий премьер-министр, даже если он будет из другой партии, будет вынужден исполнять те обязательства, которые взял на себя предыдущий премьер-министр. Если он не захочет их исполнять, существует множество механизмов, которые заставят его это сделать.
Путин уничтожил все подобные механизмы. Его слова гарантирует только он сам, и в той мере, в которой у него есть настроение исполнять его слова. Я не думаю, что на этом фундаменте можно выстраивать долгосрочные отношения.
От коммуналки до тюрьмы
Э.Д: Какой из ваших поступков при накоплении богатства в России в 90-е годы был, по-вашему мнению, худшим, самым греховным?
М.Х.: Я много думал об этом. Я считаю, что главная проблема, это то, что в момент приватизации я, как и многие люди моего поколения, достаточно молодые люди, которые оказались в центре событий и которые понимали, как устроена современная экономика, не направили усилия на то, чтобы объяснить остальным согражданам, что же на самом деле происходит, а воспользовались открывающимися возможностями. Это было не так здорово, и я могу только ссылаться на свою молодость. Но, наверное, это не такая уж хорошая отговорка.
Э.Д.: Расскажите о жизни в тюрьме. Вы ведь были самым богатым человеком в России, а оказались в российской тюрьме. Тяжело вам там пришлось?
М.Х.: Это смешно прозвучит, но это не большая проблема для того человека, который, как я, первые 20 с лишним лет своей жизни провел в Советском Союзе. Я родился в коммунальной квартире, где жило несколько семей. Я работал семь лет дворником и плотником в жилищном хозяйстве. Семья не была уж такой обеспеченной, я бы сказал даже совсем необеспеченной, поэтому нам не привыкать было к тому, чтобы питаться более чем умеренно.
С этой точки зрения, когда я попал в тюрьму, я просто отошел на 10 лет назад и ощутил себя, в общем, достаточно нормально. Это ведь не ГУЛаг, в том смысле, в котором это было в сталинские годы. Холода уже такого дикого нет, все-таки бараки более или менее греют. Голода нет. Кормят, конечно, как свиней, на зато этой баланды много.
А то, как с тобой себя ведут окружающие – я имею в виду и надзирателей, и коллег по несчастью, - это зависит от тебя. Поскольку я человек достаточно известный, с одной стороны, и, с другой стороны, имеющий определенный опыт за спиной, в этом отношении с проблемами не столкнулся. Ну, за исключением того, что ножом меня один раз ударили. Но это в тюрьме бывает.
Э.Д.: Давайте поговорим об отношениях Британии и России. Британия резко критиковала Путина, выступала за введение санкций. Но что вы скажете о роли лондонского Сити? Многие говорят, что именно этот финансовый центр помогает коррумпированным россиянам отмывать деньги. По вашему опыту, причастен ли Лондон к коррупции в России?
М.Х.: Несомненно, Лондон является тем местом, где многие обеспеченные россияне хотят проводить свое время, где они учат своих детей, где они хранят свои сбережения. Какая часть из этих людей добыли свои деньги незаконным путем – это, наверное, лучше знают специальные службы.
Хотя, как мне кажется, сегодня в Европе я с трудом смогу выделить здесь Великобританию. Российские деньги путинского окружения ведут себя достаточно агрессивно, если можно так выразиться. То-есть, это не только использование этих средств для хорошей жизни, но это и активное влияние на местную политическую элиту, на общественные настроения, на лоббирование интересов российской власти.
Что очень важно отметить: это не лоббирование интересов России, которое, в общем, является нормальным. Это лоббирование конкретно интересов власти, конкретных интересов Путина и его окружения, которые заключаются в том, чтобы быть А) несменяемыми, Б) принятыми и оправданными на Западе и В) эти средства используются для того, чтобы давить на ту часть российской оппозиции, которая вынуждена оказываться за рубежом.
К глубокому сожалению, многие западные общественные деятели, политики, компании, считают, что в этом нет ничего такого уж плохого, и считают, что они могут помогать (за деньги, естественно) решать эти проблемы. Наверное, в том представлении о капитализме, который у меня был в начале 90-х, это нормально. Тебе платят деньги – ты делаешь свою работу. Ты же ничего не нарушаешь…
Если подойти к теме так, как я ее пониманию сегодня, с точки зрения морали, в таком зарабатывании денег есть какая-то гнильца. И мне, конечно, не очень нравится, что Европа – я имею в виду Западную Европу, на которую, все-таки, мы смотрели и продолжаем смотреть, как на некий образец того направления, в котором хотелось бы, чтобы развивалась наша собственная страна, - с одного боку этот образец как-то подтачивает…
Э.Д: Позвольте мне уточнить: вы считаете, что западные политики и правительства должны сделать больше для контроля, к примеру, за банками и деньгами, которые банки принимают у богатых россиян?
М.Х.: Я считаю, что на Западе регулирование в этом отношении разработано очень хорошо. Я, в общем, представляю западную финансовую систему и считаю, что регулирование разработано вполне нормально. Его надо просто последовательно применять, а не зажмуриваться, исходя из каких-то текущих, как кому-то, может быть, кажется, соображений реалполитик.
Я, к слову, не против того, чтобы россияне воспитывали своих детей в западных университетах. Я, естественно, абсолютно поддерживаю такую возможность для моих сограждан и считаю, что это очень хорошо, когда имеется возможность посмотреть своими глазами, как живут нормальные демократические страны. И я как раз думаю, что в этом направлении двери надо открыть шире, потому что мы все-таки соседи, мы все европейцы, мы должны быть в этом отношении более открытыми друг другу.
Но когда этими возможностями начинают злоупотреблять для того, чтобы использовать западную систему в интересах сохранения своей власти в России – вот это, наверное, надо четко отделять и, по возможности, пресекать.
"Ослабление ЕС играет на руку Путину"
Э.Д.: Конечно, главная дискуссия в Британии сейчас касается того, должна ли Британия выйти из Европейского Союза или нет. И многие говорят, что единственный из мировых лидеров, кто хочет, чтобы Британия вышла из ЕС, - это президент Путин. Как вы считаете, для него это важно? Он действительно хочет выхода Британии из ЕС и видит в этом способ дестабилизации Европы?
М.Х.: Без всякого сомнения, Владимир Путин имеет в виду известную максиму "разделяй и властвуй". И мы с вами, если оглянемся на 10 лет назад, увидим, что каждый раз во взаимоотношениях с Европой Путин стремится разговаривать с каждым отдельным лидером каждой отдельной страны и каким-то образом с ним договариваться о каких-то частных преференциях, в результате разрушая общий фронт.
С учетом той зависимости, которая все-таки свойственна части Европы в энергетической сфере от нашей страны, это достаточно успешная политика. Пускай и не во всей Европе она успешна, но в части Европы она успешна. И с этой точки зрения ослабление Европейского Союза, естественно, играет на руку Путину.
Делает он что-то или не делает практическое в этом направлении – я полагаю, что скорее делает, чем не делает. Я полагаю, что те люди и те возможности, которые у него есть в Европе, на сегодняшний день задействованы в этом направлении.
Я не хотел бы вдаваться в то, выгодно это или не выгодно Великобритании – выход из Европейского Союза. Это решать, естественно, людям, которые здесь живут и являются гражданами.
Но с точки зрения россиянина, который смотрит на взаимоотношения путинского режима с Европой, я, конечно, выход Великобритании из Европейского Союза поддержать никак не могу.
Э.Д.: Последний вопрос: вы критиковали Путина, вы называли его бандитом, вы описывали работу системы власти в России и ее коррупцию. В России часто применяются методы физического насилия, в том числе убийства. Вы не опасаетесь за свою безопасность, за свою жизнь, находясь здесь, в Великобритании?
М.Х.: Я не хочу навешивать на Путина больше обвинений, чем те, которые очевидны и доказаны. Поэтому я не могу сказать, дает ли он команды об устранении своих оппонентов непосредственно.
Но абсолютно несомненно, что созданная им атмосфера борьбы с инакомыслием, борьбы с политическими оппонентами, провоцирует его окружение – я не могу сейчас уверенно сказать, насколько близкое, но, во всяком случае, не такое уж далекое окружение – на силовые акции.
И я убежден, что те, кто убивал Бориса Немцова, думали, что они действуют в интересах Владимира Путина. Я убежден, что те, кто убивали Политковскую, во всяком случае думали, что они действуют в интересах Владимира Путина. Я мог бы таких примеров привести еще много.
Для меня лично – я прекрасно понимаю, что нынешнее положение намного более безопасно, чем то, которое было в тюрьме. Там меня могли убить в одну секунду, по одной команде. Здесь это, все-таки, сделать несколько тяжелее.
И я, конечно, понимаю, что в отношении меня такое решение может принять только лично Путин, что не делает мою жизнь уж совсем безопасной, но, во всяком случае, позволяет об этом не думать каждую секунду.
www.bbc.com